Diskusjon:Den aronittiske velsigninga

Prestesigninga

Mal:Jødedom peikar til prestesigninga, som omdirigerer hit. Eg trur det ville vera betre å bruka den tittelen på artikkelen fordi det er meir skildrande og dermed lettare å forstå for den jamne lesaren, og fordi det passar betre med den kristne bruken. --Ranveig 15:02, 19 desember 2006 (CET)

Ikkje einig. I kristendommen er den kjend som båe "Den aronittiske velsigning" og "Herrens velsigning", noko eg nett endra i artikkelen. Ei prestesigning bør vere gjerninga presten gjer, sidan det finnas mange slags signingar. Anders 15:45, 19 desember 2006 (CET)

Tja... Det er no ikkje nødvendigvis det same om ein seier prestesigning eller Prestesigninga — litt på same viset som det er skilnad mellom politi og Politiet og mellom konge og Kongen. Trur dermed at Prestesigninga i bunden form er brukande her. -- Olve 19:05, 19 desember 2006 (CET)

Jo, for det antydar at det kun er prestar som les velsigninga, noko som ikkje stemmer (indre og ytremisjonsforeiningar bruker ikkje prestar), for det andre vert og den apostoliske velsigninga bruka. Anders 21:12, 19 desember 2006 (CET)

Etter same logikk kan vi ikkje bruke «den aronittiske velsigninga» da, ettersom mesta ingen kristne prestar eller lekfolk er aronittar. -- Olve 23:54, 20 desember 2006 (CET)

«Prest» har her grunntydinga ‘kohén’, ‘kohanitt’ (= aronitt), ikkje ‘ordinert prest i Den norske kyrkja’. Dette viser til samanhengen bibelversa står i. Bruken i Den norske kyrkja er eit historisk sekundært fenomen. -- Olve 00:40, 20 desember 2006 (CET)

Og ordet ‘prest’ har hatt ei tydingsforskyving i kristendommen som til ein viss grad tek høgd for den endringa i bruk som har skjedd innanfor kristne tradisjonar — ei tydingsforskyving «aronitt» ikkje har hatt etter det eg kjenner til. -- Olve 23:56, 20 desember 2006 (CET)

Bruken innan kristendommen kan ikkje avvisast som eit sekundert fenomen avdi kristendommen og jødedommen er historisk knytta til kvarandre og Wikipedia skal dessutan vere livssynsnøytralt. Det er ikkje Hassafon du skriv i no, elles hadde eg forstått deg. Sjølv om du ikkje likar det, er denne velsigninga sentral innan den norsk-lutherske kyrkja og andre kristne samfunnn. Men det er berre jødiske kjelder som nyttar prestesigning som begrep om denne velsigninga, medan prestesigning og vere [vere signing av nye prestar] innan dnk.

Historisk sekundær tyder ‘nr. to i kronologien’. «Sekundær» åleine tyder heller ‘mindre viktig’. Eg meinte «historisk sekundær». Kausalitetsforløp er sentrale i religionshistoriske artiklar. -- Olve 23:59, 20 desember 2006 (CET)

Mannen eller ballen: No misforstår du meg særdeles grundig og er ikkje så lite ufin òg. Poenget mitt er at i den kristne kyrkja er dette eit moderne fenomen. Nærmare bestemt etter-reformatorisk. Frå eit kriste synspunkt. Målet vårt er å skrive rett, ikkje å skrive politisk. Det er eg klar over, som eg trur du veit. Om du trur at eg ikkje veit forskjellen på Wikipedia og Hassafon, så har du ikkje sett godt nok etter.

Eit moderne fenomen, men eit fem hundre års fenomen, som her til lands enno vert rekna for "statsfenomen"! Dessutan, eg snakka ikkje om lutherske prestar, men om prestetittelen generelt uavhengig av religion. men når du først har starta diskusjonen: Om ein til ein nordmann seier ordet prest, er det den kristne presten, nordmannen først kjem til å tenkje på. Berre prøv. Det er difor eg er imot å flytte til noko som mistydast, uavhengig av tekstas eigentlege samanheng. Håpar det er klart no?Anders 17:31, 20 desember 2006 (CET)

Når det gjeld sak, så er det fint at du viser til kjelder. Eit problem vi har i denne samanhengen er at det finst så lite på norsk om dette spesifikke emnet på nettet. Kanskje nokon kan grava opp litt papirlitteratur og setje opp ein enkel statistikk? -- Olve 15:24, 20 desember 2006 (CET)

No er du urimeleg. Du ber meg kome med kjelder, men har ikkje kome med ein einaste sjølv. Verken for det du skriv eller for flytteforslaget du støtta. Det kallar eg å snuble i eiga skolisse. Det finnes mange kjelder som nemner den aronittiske velsigninga, problemet er at eg finn berre ei som talar om det som ei jødisk handling [1]. Derimot får eg faktisk inga treff på prestevelsignelse, prestesigning får eg berre denne artikkelen samt di eiga Hassafon, forutan eit par skitne spegelsider. Mjuk landing! Anders 17:31, 20 desember 2006 (CET)

1. Du skriv: “Du ber meg kome med kjelder”. Nei, eg skreiv: “så er det fint at du viser til kjelder”. Akkurat omvendt, altså. :]

Kanskje det er det seine tidspunktet, men eg ser ikkje skilnaden på å kome med kjelder og å vise kjelder. Eg kom med det eg viste, så langt hadde ikkje du kome då eg starta skrive, men det er jo irrelevant ettersom du har byrja samarbeide. Anders 02:05, 21 desember 2006 (CET)

1. Du skriv: “men har ikkje kome med ein einaste sjølv”. Sjå nedanfor, der eg kjem med kjelder for å få diskusjonen vidare på sakleg vis.

Sjå ovanfor. --Anders 02:05, 21 desember 2006 (CET)

1. Du skriv: “flytteforslaget du støtta”. Eg skreiv: “Den aronittiske velsigninga er truleg beste løysinga.”

Du skreiv "Trur dermed at Prestesigninga i bunden form er brukande her", men det er jo irrelevant ettersom du plutseleg skifta meining. --Anders 02:05, 21 desember 2006 (CET)

1. Du skreiv: “eg finn berre ei som talar om det som ei jødisk handling” Store Norske skriv: “aronittisk velsignelse, den velsignelsesform som Aron og prestene skulle bruke i det gamle Israel: ‘Herren velsigne [...] gi deg fred!’ (4 Mos 6,24–26). Formelen er gammel og kan muligens avspeile før-israelittisk solgudkultus. Den er overtatt i den kristne gudstjeneste.” Der er det éi setning om den kristne funksjonen (men det er ikkje nemnt at dette hovudsakleg (berre?) gjeld luthersk kr.dom).

Ein lenkje eller to lenkjer, det viser ivertfall det eg seier og har sagt.

1. Du skriv: “Det kallar eg å snuble i eiga skolisse.” Sjå ovanfor.

Sjå sjølv. Du virka ikkje interesert i ein dialog om artikkelen før medan eg skreiv.

1. Dette emnet er lite handsama på nynorsk. At ein kan prøve og feile i omsetjingsterminologien er menneskeleg. Det at termen prestesigninga finst på to nettstader pluss speglar er ikkje noko sterkt argument for eller mot ordet, all den tid materialet som finst på nynorsk på nettet er så lite. Vi treng sterkare argument enn det — anten det blir slik eller slik.
2. Eg ser gjerne at du sluttar med personåtaka dine no og blir med på den konstruktive diskusjonen i staden.

Eg var godt irritert då avdi du ikkje verka interesert i noka dialog då eg skreiv, og den som var, var no ikkje konstruktiv. Anders 02:05, 21 desember 2006 (CET)

1. Eg legg ikkje nokon prestisje i kva ord som blir bruka i artikkelnamnet, så lenge det berre blir flytting til ei namneform det er god støtte for fagleg sett.

-- Olve 22:22, 20 desember 2006 (CET)

Eg trur einaste løysinga her vert å attenderulla artikkelen tilbake til det den handla om i utgangspunktet, så får du flytta det du skreiv om jødisk bruk over til anten prestevelsigninga eller Birkàt kóhaním eller noko. Anders 09:41, 20 desember 2006 (CET)

Hmm, det trur eg ikkje er så bra, då dette så tydeleg er same tingen. Eg har visst misforstått -- eg trudde «Prestesigninga» lett kunne brukast i både j. og k. samanheng. Men viss berre «Den aronittiske velsigninga» kan brukast slik, får vel sida berre bli liggande der ho er. --Ranveig 14:00, 20 desember 2006 (CET)

Ja, du har rett, Ranveig: Dette er same sak og hører sjølvsagt heime i same artikkelen. Den aronittiske velsigninga er truleg beste løysinga. Men nokon burde kanskje undersøkje kva som finst av norsk språkbruk i bøker før vi spikrar det heilt...? :) Olve 15:24, 20 desember 2006 (CET)

Kva skal barnet heita?

Store norske har «Den aronittiske velsignelse» — og berre ein veldig kort artikkel. -- Olve 16:04, 20 desember 2006 (CET)

Media og Combi har ikkje nokon artikkel i det heile, så vidt eg kan sjå. -- Olve 16:11, 20 desember 2006 (CET)

Kombinasjonssøket "Den aronittiske" og "ikkje" gjev ca 32 treff i Google. Søket "Herren velsigne deg og vare" gjev ca 48 treff i Google. Vi snakkar om eit ganske lite totalmateriale på nynorsk her, dessverre... -- Olve 16:21, 20 desember 2006 (CET)

I praktisk språkbruk ser det elles ut som rett og slett «velsigning(a)»/«velsignelse(n)» er svært vanleg i norsk, luthersk samanheng — sjå f.eks. «Ordning for høgmessa» frå Den norske kyrkja. Dette blir vel truleg litt for fleirtydig til å vera eit godt artikkelnamn om denne signinga. -- Olve 16:28, 20 desember 2006 (CET)

Elles skal vi kanskje alle hugse på at det kristne perspektivet inkluderer Det gamle testamentet. Så om noko tilfeldigvis har bakgrunn der og blir skildra, så tyder ikkje det at den som er så uheldig å skrive om dette treng å lastast for «ukristelegheit». (Eller kva det no skulle vera...) Og siterer ein originalen på hebraisk, så er no ikkje det anna enn det ein elles òg kunne vente av ein luthersk prest — dei har trass alt obligatorisk hebraiskkurs i utdanninga nettopp for slik bruk. -- Olve 16:34, 20 desember 2006 (CET)

Eit kjapt googlesøk ser ut til å vise at prestesigning er hovudsakleg anglosaksisk tradisjon og «aronittisk signing» er hovudsakleg tysk tradisjon. Eit ganske uskuldig utsalg av ulike faglitteraturar, altså. Ikkje ut frå religion, men ut frå utdanningsland. Sjå for eksempel googlesøket på «Aaronite blessing» (116) vs. «Aaronitischer Segen» (1.420); og på den andre sida «Priestersegen» (1.530) vs. «Priestly blessing» (64.000).

Dermed kjem dette i liknande perspektiv som norsk «karaittisk» (frå eng.) vs. norsk «karéisk» (frå tysk) og liknande... :-)

Kanskje ikkje så rart da at dei meir engelskspråklege av oss her kan ha hatt lettare for å svelgje ordet frå den anglosaksiske tradisjonen...? -- Olve 23:46, 20 desember 2006 (CET)

Layout

Eg rykka inn og braut linjene hebraisk tekst, transkripsjon og omsetjingar under kvarandre fordi det blir mykje lettare å lesa på denne måten -- ein kan ta inn alle tre setningane på ein gong.

Ein annan ting eg trur hadde vore lurt ville vore å flytta bildet av handgesten ned til jødedomsbolken og fått med noko om korleis han blir brukt i sjølve teksten. --Ranveig 13:32, 31 desember 2006 (CET)

Hørest greitt ut. Skal gjera litt finjustering — midtstilt verkar betre sidan det er ulik skriftretning. Hadde jo vore greitt med eitt bilde øvst som kunne representere heile artikkelen, men om det einaste bildet vi kan finne verkar splittande, så er det jo ikkje verdt det... :(

Eg hadde tenkt å leggje inn meir i jødedomsbolken — noko à la den engelske artikkelen —, men har utsett dette for å unngå fleire usaklegheiter. No gjev eg opp det og vil truleg leggje inn meir der snart.

Den som veit meir om det kan gjerne leggje inn meir info i kristendomsbolken. Veit ikkje kor mykje meir det faktisk er å skrive der, men det som finst å seie bør no med.

Under trivia e.l. bør elles Mr. Spock si vulkanske helsing med til glede for dei som liker Star Trek. :-)

Takk for sakleg samarbeid forresten, Ranveig... :-) Olve 19:11, 31 desember 2006 (CET)