Diskusjon:Genitiv

Olav Beito meiner i Nynorsk Grammatikk 1986 at regelen etter Aasen, at genitiv berre kan nyttast ved (manns)namn og i gamle ordelag, ikkje samsvarar med alle målføre (spes. Agder, Telemark), ubunden tradisjon i folkevisene og endå mindre med nynorsk skrift. (Beito 1986 s. 195 (§ 233)). Men Beito brukar her ikkje omgrepet klitikon, så dette må vere ulike måtar å systematisere språket på. - Knut 17:08, 31 mars 2007 (CEST)

Nei, det er det ikkje. Det Beito kallar genitiv skil seg frå genitiv i kasusspråk. Usemja går altså ikkje på kva eigenskapar språket har, men om vi skal bruke namnet genitiv om endinga -s, etter det gamalnorske suffikset -s, som var eit av mange måtar å realisere kasus genitiv på i gammalnorsk. Sjølv meiner eg det er misvisande å bruke same namn, i og med at det lett kan få folk til å tru at det er same fenomen også. Trondtr 18:25, 31 mars 2007 (CEST).

Spiremerket inviterer til å skrive. Difor denne tilføyinga. Når det gjeld kjelda eg har oppgjeve, er Aasen berre kjelde for det andre avsnittet: Restar av eldre genitiv osv. (Å opplyse kjelder i slikt dugnadsarbeid kan av og til vere misvisande. Kanskje er det betre å oppgje kjelde i redgeringssamandraget). - Knut 18:38, 31 mars 2007 (CEST)

Ja, for all del, det trengst meir tekst. Men vi kan kanskje skilje ulike språk betre frå kvarandre, no er det eineste språket vi siterer eit språk utan geinitiv, ei naturleg utviding blir å ha døme på tilng som er genitiv. Kjelder kan kanskje presiserast med fotnoter, eller med referanse i teksten til litteraturlista nederst. Trondtr 19:20, 1 april 2007 (CEST).

Eg vil berre ha nokre ting klart for meg. Kvifor er «mannen på balkongens hus» eit eksempel på at det er balkongen som eig huset? Det som ein meiner med setningen er jo samanhengen «-mannen på balkongen-s hus». Kvifor viser ikkje det til mannen? Sjølv om suffikset står etter balkongen, så er det jo mannen som befinn seg på balkongen det siktast til, og ikkje balkongen i seg sjølv?Simny 13. desember 2009 kl. 00:25 (CET)

Du misforstår. I "mannen på balkongens hus" er det sjølvsagt mannens hus, det som er poenget er at det er mannens hus. s-en er ein klitisk partikkel som nettopp ikkje er genitiv. Hadde det vore genitiv måtte s-en ha vorte lagt til mannen. Trondtr 4. mai 2010 kl. 09:57 (CEST).

Nettopp. Der har vi skilnaden mellom (høg)svensk «kungens av Sverige båt» og norsk «kongen av Sveriges båt». -- Olve Utne 4. mai 2010 kl. 10:39 (CEST)

Eg er ikkje overbevist! Eg trur at det er fagleg strid i dette temaet. I «mannen på balkongens hus» kan ein eksempelvis seie at heile frasa står i genitiv. Dessuten burde ein ha fleire kjelder til dette før ein omtalar det på Wikipedia som ei offentleg godtatt sak. Ein kan heller omtala saka som dette «Genitiv i (ny)norsk er mykje omdiskutert. Fleire meiner at -s-endinga ikkje har noko med genitiv å gjere...etc». Merk at sjølv om Ivar Aasen meiner at -s-endinga ikkje har noko med genitiv å gjere, betyr ikkje dette at det må vere sant. Det er mange stader på nettet dei omtalar genitiv i norsk som GENITIV og ikkje KLITIKON. Blant anna på nynorsksenteret, Språkrådet, Norsk nettskole og Universitetet i Oslo.Simny 8. juni 2010 kl. 11:03 (CEST)

Har difor lagt til malen:nøyaktigheitSimny 8. juni 2010 kl. 17:08 (CEST)

No har eg ikkje god nok peiling på grammatikk til å kunna uttala meg om denne usemja. Eg trur likevel det er meir fornuftig om du prøver å retta opp det du meiner er gale i artikkelen (medan du viser til kjeldene dine) enn at du brukar tid på å laga ein mal berre for denne eine artikkelen.

Men eg er einig i at det trengst meir enn ei grammatikkbok frå 1848 for å «prova» at det ikkje finst genitiv i moderne norsk, når fleire andre meir eller mindre autoritative og mykje meir moderne kjelder hevdar noko anna. --Tannkrem 8. juni 2010 kl. 20:28 (CEST)

Ein av hovudforfattarane har dotorgrad i faget, så den faglige presisjonen trur eg er til stede. Eg kjenner ikkje kunnskapsnivået til Simny, men inntil anna er prova, har eg meir tillit til Trondtr. Sjølv om eg er usamd med han på eitt viktig punkt - eg meiner «boka hans Trond» er moderne norsk, og ikkje noko «fast uttrykk». Men slik usemje har lite med forståing av emnet grammatikk å gjere, og gir ikkje grunnlag for å plassere noko unøyaktigheit-banner på artikkelen. Dessutan kan eg ikkje meir grammatikk enn det eg lærte av eit par svært dyktige folkeskolelærarar. --Knut 8. juni 2010 kl. 22:33 (CEST)

Tillit til etablerte brukarar som kan meir enn oss, er fornuftig. Eg òg ser det slik at når fagfolk snakkar om faget sitt så har eg lite innsikt å bidra med. Men så var det det med original forsking då... Om Trond vil publisera sine synspunkt om genitiv i det norske språket så må han gjera det ein annan stad, og deretter referera til det på Wikipedia. Akkurat som alle me andre skal gjera, anten me har doktorgrad eller ikkje. Wikipedia skal referera kjende fakta. Fakta og kjelder som ein 18-årig skuleelev hentar fram kan i den samanhengen vera like gode og autoritative som fakta ein vaksen person med doktorgrad har henta fram. --Tannkrem 8. juni 2010 kl. 22:59 (CEST)

Det var sett eit slikt banner inn i artikkelen. Etter diskusjonen trur eg ikkje det er den faglege presisjonen i artikkelen det er usemje om. Det er heller slik at ulike fagfolk klassifiserer grammatiske omgrep ulikt. Følgeleg er det neppe faktafeil i artikkelen, og eg tok ut banneret. --Knut 14. juni 2010 kl. 12:10 (CEST)

Når det står i den nynorske artikkelen (men ikkje den på bokmål) at "genitivet" i norsk ikkje har noko med genitiv å gjere, og at det på Språkrådet sine sider står diverse om genitiv på norsk (sjå tilbake i diskusjonen for kjelder), trur eg ikkje at dette har noko å gjere med ulik klassifisering av grammatiske omgrep. Sjølv er eg ikkje samd om det som står i artikkelen, og eg har diskutert med lærarar og språkstudentar m.fl.

Det virkar som diskusjonen blir sett på som ferdig enda det ikkje kjem nokre motargument med truverdige kjelder imot. For å vise kva eg siktar til: (sitat) «Følgeleg er det neppe faktafeil i artikkelen, og eg tok ut banneret.» (sitat slutt) som Knut sa tidligare i diskusjonen. Eg er ikkje ute etter å vere ekkel eller noko mot nokon, men kor er kjeldene til det som blir sagt? Utifra diskusjonen virker som det er Knut og Trondtr som står for det som står på artikkelen, noko eg har respekt for. Som Tannkrem seier, så er det fornuftig med tillit til etablerte brukarar som kan meir enn oss. Men kor er kjeldene som motbeviser dei kjeldene som eg har lagt fram? Eller kor det er oppgitt at det er ulik klassifisering av grammatiske omgrep, og eit av omgrepa er genitiv?

Sjølv om eg laga banneret på grunn av denne artikkelen, så kan det også brukast på fleire stader. Eg redigerte ikkje sida utan diskusjon fordi eg ville unngå redigeringkrig. Kanskje også fleire ser på diskusjonane om temaet dersom det er merka med eit banner, og dimed kommer fleire til orde. Simny 17. juni 2010 kl. 14:37 (CEST)

Eg har, som før nemnt, ikkje annan kunnskap om genitiv i norsk enn det eg lært på skole og gymnas. Dei skriftlege kjeldene eg har tilgang til, er Aasens og Beitos grammatikkar, den siste frå 1986, og den omtalar genitiv i norsk over fleire sider. Ut frå det eg lært på skolen og det eg les i desse lærebøkene er eg samd med Simny. Det eg har skrive i artikkelen finn du ved å sjå på historikken: [1].

I denne diskusjonen (spesielt i avsnittet nedanfor) viser Trondtr til Norsk referansegrammatikk som kjelde. Denne kjeldetilvisinga bør stå i sjølve artikkelen, der er eg samd med Tannkrem og Simny.

Eg har ikkje grunnleggjande kunnskap nok til å vere med på ein diskusjon som byggjer på omgrepa i Norsk referansegrammatikk. Men eg synest spørsmålet er interessant, og vil gjerne bruke tid på å setje meg inn i dei moderne grammatiske omgrepa. -Knut 17. juni 2010 kl. 17:55 (CEST)

Genitiv i norsk

I artikkelen står det at «Merk at vi, bortsett frå i stivna uttrykk som til fjells, til botnar, ikkje har genitiv i moderne norsk»; men ifylgje ordboka er former som «hans», «hennar», «dykkar» og «deira» alle å rekna som genitivsformer. --Harald Khan Ճ 24. april 2010 kl. 09:56 (CEST)

Ordboka tar feil, er det korte svaret. Det litt lange svaret er korfor ordboka tar feil. Her er korfor:

• Skal det vere meining å operere med omgrepet kasus må vi ha kontekst der ein nominalfrase opptrer i ei bestemt form. Det har vi for pronomen for nominativ (subjekt og predikativ "eg") og akkusativ (objekt og preposisjonskomplement "meg"). For hans, hennar, dykkar stiller saka seg annleis. Desse formene opptrer aldri som nominalfraser sjølv (som fraser i genitiv gjorde i gammalnorsk), dei opptrer i same posisjon som min, din, mitt, mine, dette er ord som oppfører seg syntaktisk som determinativar (modifiserer nomenfraser, kongruerer med dei i genus, og mistar genuskongruens i bunden form og fleirtal), og ikkje som pronomen. Hadde vi hatt former som til hennar i moderne norsk, som vi hadde hatt i gamalnorsk, hadde eg (og Norsk Referansegrammatikk) vore samd i at det hadde vore genitiv, men slik stoda no er tar ordboka feil. Trondtr 4. mai 2010 kl. 09:57 (CEST).

«Handi hans far min» og «målet hennar mor» - kan vi ikkje forstå det som genitiv av «han far» og «ho mor»? --Knut 4. mai 2010 kl. 10:10 (CEST)

«Bilen hans gjekk fort. Hennar gjekk enda fortare.» kan vi seie. Men så kjem vi borti problemet: «Vår [sg.] gjekk enda fortare.» vs. «Våre [pl.] gjekk enda fortare.» Og for den saks skyld «Vårt [n.] gjekk enda fortare.» Vi kan altså bruke [genitiv?]sformene i nominalfrasar — men det kan vi med possessive pronomen òg, og da i bøygd form etter kjønn og tal. -- Olve Utne 4. mai 2010 kl. 15:28 (CEST)

Kva gjer vi med (dialekt)fall som «Ho Kari er flink med data. Eg såg ho Kari i går. Vi kjøpte henne Kari ein iPad. Hennar Kari sin iPad er grøn.»? -- Olve Utne 4. mai 2010 kl. 10:29 (CEST)

ho i ho Kari ser eg på som determinativ, og som eit argument mot referansegrammatikken sitt skilje mellom pronomen-det og determinativ-det. Eg har ikkje språkkjensle til å vurdere skilnaden mellom ho og henne i døma her (altså om det er kasusskilnad), viss det er det vil eg nok vurdere å sjå på Kari som apposisjon. Når det gjeld iPaden hennar Kari og målet hennar mor ser eg på dei som stivna uttrykk. Problemet med å sjå hennar som genitiv her er at substantivet det står til (Kari, mor) jo ikkje står i genitiv. I min dialekt kan eg seie bilen hannes men ikkje *bilen hannes far. bilen hans far er ikkje del av min dialekt, og eg ser heller ikkje at vi kan byggje eit genitiv kasus på det. bilen hass far er nok mogleg i visse dialektar, men bilen hass lastebilsjåføren? Nei, faste uttrykk ser det for meg ut til å vere. På WP må vi i alle fall vise til litteraturen, så la oss (evt. publisere og deretter gjere) det. Trondtr 4. mai 2010 kl. 13:20 (CEST).

Forma er drøfta på sidetal 34 her: http://www.hum.uit.no/a/vangsnes/Dialektboka.pdf. Ellers skal eg ta utfordringa og finne former som bilen hans far i litteraturen. Eg forstår ikkje samanhengen med lastebilsjåføren - vi seier «ser du han Per», men ikkje «ser du han lastebilsjåføren» (kanskje «ser du han, lastebilsjåføren», men det vert noko anna). Det er vel ikkje rettare å kalle denne bruken av han/ho og hans/hennar framom eigennamn og slektsskapsord for faste uttrykk enn å kalle det levande talespråk. Og godt skriftspråk. --Knut 12. mai 2010 kl. 09:01 (CEST)

To bibelske døme : «hennar Sarai», «hennar Lea».--Knut 12. mai 2010 kl. 09:06 (CEST)

Hei, att. Nei, eg bruker ikkje doktorgraden min i morfologi (formlære) som noko argument av typen «høyr her!», det er fjernt frå meg. Held ikkje argumenta kan det verkeleg vere det same med heile doktorgraden :-) Når det gjeld publiserte referanser har vi t.d. Faarlund, Lie, Vannebo "Norsk referansegrammatikk" s. 316f om personlege pronomen: "Vi skiller mellom nominativ og akkusativ. I oppstillingene nedenfor har vi for oversiktens skyld også tatt med de tilsvarende genitivsformene, som i moderne norsk bare fungerer som determinativ." Eg har ingen planar om å skrive om genitiv i norsk, det vil vere å slå opne dører i fagmiljøet. Kapittel 3.1 i referansegrammatikken omhandlar t.d. substantivbøying, og der står det ingen ting om genitiv, nominativ eller akkusativ. Rett nok handlar avsnitt 3.3.2.3.1 om Bruk av substantivfraser med genitivs-s, men dette er konsesjonar til uheldig språkbruk. Eit par sider seinare, s. 256, står det også (om -s og sin): "Som eksemplene viser, står de to possessivmarkørene sist i substantivfrasen". Når det gjeld bilen hans Per gjer referansegrammatikken det lett for seg sjølv ved ikkje å ta det opp, i og med at det ikkje er del av bokmålsstandarden (og del av nynorsk berre fordi nynorsk per definisjon er open mot dialektsyntaksen). For meg er den syntaktiske konteksten for hans så marginal (berre i hans bil og bilen hans (Per) at eg ser det som den mest økonomiske analysen av norsk å halde på determinativanalysen, og det same gjer altså NRG. Trondtr 14. juni 2010 kl. 21:10 (CEST).

Eg har aldri skulda deg for å bruke graden som argument, men for meg er graden eit argument for at du har lese referansegrammatikken riktig. Eit ibsensitat rann meg i hug: «- Og så har hun været på havsens bund. - Hvorfor siger De havsens bund? - Hvad skulde jeg ellers sige? - De kunde sige havets bund – eller havbunden.» --Knut 14. juni 2010 kl. 22:06 (CEST)

Inspirert av Store noske Wikipedia fekk eg frimod til å skrive om bolken om genitiv i norsk. Eg håper dei som kjenner for det, har tilsvarande frimod til å redigere. --Knut 20. juni 2010 kl. 22:34 (CEST)

Bra jobba! Artikkelen virkar mykje betre oppsatt no. Men i artikkelen blir det ikkje sagt noko om kvifor ein ikkje rekner den såkalla «genitivs s»-en som genitiv. Trondtr: Du skriv (sitat) «(...) Bruk av substantivfraser med genitivs-s, men dette er konsesjonar til uheldig språkbruk» (sitat slutt). For meg, slik eg forstår det, virkar det som at du tyder kjeldene til å peike ein anna veg. Om det står eit avsnitt om Bruk av substantivfraser med genitivs-s i "Norsk referansegrammatikk", så meiner eg at ein ikkje skulde på dårlig språkbruk i boka og seie at boka er samd med deg (evt. studia dine) om at genitiv ikkje finst i moderne norsk. I så fall, kvifor? Simny 29. juni 2010 kl. 12:52 (CEST)

I boka til Kurt Braunmüller, "De nordiske språk", blir det skrive om genitiv i norsk. (sitat) «Som i alle fastlandsskandinaviske språk er genitivmorfemet enhetlig {-s} uten noen form for allomorfveksling. En såkalt gruppegenitiv dannes ved at genitivsmorfemet {s} knytter seg til den siste konsituenten i et komplekst nominalledd, og bare til denne: Asbjørnsen og Moes eventyr, Kongen av Norges rike (...)». (sitat slutt) Om ein vil sjå det med eigne auge, er lenka dit her.

Jarle Rønhovd, i "Norsk morfologi", (lenke her) seier at det er genitiv i norsk. Rønhovd nemner også gruppegenitiv som forklaring på fraser i genitiv. Simny 5. juli 2010 kl. 11:35 (CEST)

Eg sett pris på engasjementet for grammatikk. Slik artikkelen står no er han (av forståelege grunnar ubalansert), det eg manglar (og kjem til å sjå nærare på i løpet av sommaren) er ei framstilling av kasus genitiv, altså av det som (eg her i diskusjonen har hevda) eigentleg er genitiv: Både i språk som norrønt og finsk, og generelt. Så er det norsk: Det som gjer at denne diskusjonen får så mykje merksemd, både her og t.d. rundt den svenske artikkelen er striden om namnet. Man er ikkje uviktige, dei er symbol, og innbakt i dei ligg påstandar om verda. La oss dermed i denne artikkelen sjå nærare på verda, særleg på det som Rønhovd og Braunmüller skriv om. Ein artikkelstruktur kan dermed bli: 1. kva genitiv (eigentleg) er, 2. kva vi har i norsk 3. kva namn som har vorte sett på det vi har i norsk. Trondtr 6. juli 2010 kl. 08:43 (CEST).

Brukt i eignarkonstruksjoner

I'm sorry, I don't speak Norwegian. But being German, I understand some of the text. I wanted to point out that the genitive case is not used exclusively in possessive constructions in many languages. For example, there is a partitive genitive: German einige der Kinder = some of the children. Standard German also has genitive objects: Wir gedenken der Toten = We commemorate the dead. (These genitive objects are now often avoided, but they exist.) The same goes for other languages, such as Russian.