Kategoridiskusjon:Monarkar

Kopiert inn frå Samfunnshuset av Ranveig 21. februar 2006 kl. 16:24 (UTC)

Norske navn på utlendingar?

Eg ser til mi store forskrekking at det er fleire engelske monarkar som har artikkeltittel med norsk omsetjing av navnet, t.d. Vilhelm istadenfor William, Edvard istadenfor Edward osb. Eg for min del synest dette er tåpelig. Det er ikkje vanlig å gjera det i andre oppslagsverk. Og det er ikkje, heldigvis, vanlig å gjera det for andre personar - eg ser iallfall ingen artiklar om Vilhelm Shakespeare eller kanskje Spydristaren. Bør me ikkje omdøype desse artiklane til deira eigentlege navn? (Barend 19. januar 2006 kl. 23:48 (UTC))

Etter mi personlege meining: Absolutt! Dette har vore diskutert før, men kan ikkje komma på kvar i farten... Håpar vi før eller seinare kan få til originalnamnløysinga... -- Olve 20. januar 2006 kl. 00:19 (UTC)

Det er tradisjon for å omsetja (nokre) kongenamn til norsk. Sjå mellom anna Store Norske Leksikon Vilhelm (eng. William, ), konger i England. Vilhelm (1) Erobreren, (eng. William the Conqueror... Vilhelm 2 Rufus, ca. 1056-1100, konge fra 1087, sø... Vilhelm (3) av Oranien, 1650-1702, konge 1689-1702... Vilhelm 4, 1765-1837, konge 1830-37, var tredje sø... Slik vert George til Georg, Charles til Karl, Christian til Kristian og Frederik/Friedrich til Fredrik. Men det viktigaste er å gjera det konsekvent, om ein skal gjera det. --Gunnernett 20. januar 2006 kl. 08:21 (UTC)

Eg kan ikkje forstå anna enn at så lenge originalnamnet skrivast med latinske bokstavar så brukar me det, med tilvising frå "norsk" staving. Eg vil gjerne sjå gode argument for lokal staving. Sjøl er eg døypt Kjetil, noko engelskmenn og irar ofte uttalar sjittol, og eg likar det ikkje om dei skriv Shit-hole.--Ekko 20. januar 2006 kl. 08:27 (UTC)

Kongenamn og enkelte andre namn skal omsetjast til norsk. Og viss noen trur dette er noe særnorske greier så blir det same gjort på blant anna svensk, tysk, islandsk, engelsk osv. --KRISTAGA^α-ω 20. januar 2006 kl. 11:38 (UTC)

Det var vel ikkje argument? --Ekko 20. januar 2006 kl. 12:14 (UTC)

Argumentpresisering:

1. Det har blitt gjort i all tid, kvifor endre praksis nå?
2. Andre språk som det er naturleg å samanlikne seg med gjør det.
3. Språkrådet gjør det.

Det held for meg. Nå er nå namnet ditt (Ekko) ikkje akkurat eit argument heller da. Tips: sei til utlendingar at 'kj' blir uttala som engelsk 'ch' så slepp du det problemet. --KRISTAGA^α-ω 20. januar 2006 kl. 13:02 (UTC)

Fullt klar over at det ikkje er særnorsk, og eg irriterer meg då over det på engelsk og. Dette er uansett ei minefelle når det gjeld konsekvens. Korleis avgrensar ein kva navn som skal omsetjast? På litauisk, som det vel kan vera naturleg å samanlikna seg med, omset dei alt, sjå t.d. Torbjornas Jaglandas på :lt. Språkrådet sine nettsider anbefaler dette under headingen "historiske navn". Er dronning Elizabeth II historisk? I så fall skal ho ikkje omsetjast til Elisabeth II, slik både :no og :nn gjer, men til Elisabet II. Og tronarvingen blir prins Karl. Ellers seier, t.d. artikkelen om Spania at kongen heiter Juan Carlos. Det må vel då bli Johan Karl?

Eg kan sjå poenget med navn som ligg så langt tilbake i historiens mørke at det ikkje fans konsekvente skriveregler og når språket har endra seg mykje, slik som til dømes Karl den store. Men for dei aller fleste navn synest eg dette er ein rar ting frå fortida som det er på tide å leggja bak seg, nett som me ikkje lenger skriv Lettland, Grekenland eller Persia sjølv om det "blei gjort i all tid". (Barend 20. januar 2006 kl. 15:46 (UTC))

Alle språksamfunn gjev namn på ting som er viktige for dei. Derfor har vi ulike namn for torsk og skrei, og derfor har vi eigne namn for alle naboane våre. Dei fleste europeiske språk har t.d. eigne namn for det største vesteuropeiske folket, tyskarane, og vi har omsett kongelege namn til norsk. Vi er ikkje aleine om det (jf. finske namn som Kaarle Kustaa, Katariina suuri (Екатерина II)). Etter mitt syn er det ein måte å vere høfleg på, vi ønskjer desse personane og stadene velkomne i språket vårt og kulturen vår. Så er det slik at denne skikken er på retur i royalistisk samanheng, for nye generasjonar av kongelege (i takt med marginaliseringa av dei kongelege, kanskje :-), men han held seg for dei historiske personane, og for land og byar. Eg ser ingen grunn til at vi ikkje skal halde på denne skikken der han er innarbeidd. Trondtr 20. januar 2006 kl. 22:27 (UTC).

For å vera litt morbid: Me kan omsetja namnet på dei som er daude og ikkje kan protestera. Er det så enkelt, eller skal me setja ein dato for skiljet? --Eddi (Snakk) 20. januar 2006 kl. 23:45 (UTC)

Ja, stråmenn er jo daude... Nei, vi skal halde på norske namn for dei historiske figurane (og byane, landa, og landskapa) som har det (Henrik VII, Katarina den store, Tyskland, Tammerfors), og bruke utanlandske for dei som ikkje har norske namn. Om dei har norske namn eller ikkje får det bli opp til wikipedia sitt tallause korps av kvilelause redaktørar å finne ut. Trondtr 21. januar 2006 kl. 08:13 (UTC).

Nei, dette er ikkje bra. Så Venedig og Lisbon skal vera greit? Ikkje for meg i alle fall. Og Konghelle er jo artig, men riktig tuss eg ikkje det er. --Ekko 21. januar 2006 kl. 09:19 (UTC)

Eg vil gjerne endra ei heil mengd navn her, men vil ikkje gjera det før eg har klar ryggdekning. Men eg kan ikkje sjå at nokon her argumenterer for å halda fram med denne uskikken også for nolevande personar. Difor har eg flytta Elisabeth II av Storbritannia til Elizabeth II av Storbritannia. (Barend 24. januar 2006 kl. 21:50 (UTC))

s-en vart altså endra til ein z. (Kommentar til meg sjølv, som brukte 2 minutt på å sjå kva som var endra...) --Eddi (Snakk) 24. januar 2006 kl. 23:29 (UTC)

Eg stør Barend. --Ekko 25. januar 2006 kl. 08:12 (UTC)

Slutt på kopi frå Samfunnshuset.

Ein gammal debatt, men eg tenkte på den då eg las om Pave Johannes Paul II på ulike språk. Det finst snart like mange mange måter å skrive namnet hans på som det finst språk i Europa! Eg er så samd med mindretalet i diskusjonen ovanfor, sjøl om eg bøyer meg for det er tolkar er fleirtalet si meining.Knut

Vidare drøfting fram mot ei løysing

Ein grunnregel det kan vera fint å følga er å bruka som oppslagsord det folk flest ville nytta om ein person, eit land eller ein ting. Dette er sjølvsagt ikkje mogleg alltid, men svært ofte går det.

Monarkane våre har sluppe unna denne praksisen fordi me (ei lita gruppe «me») ein gong blei einige om å bruka «[(NORSK) NAMN] [ORDENSNUMMER] av [RIKE]» som mal for artikkeltitlane. Dette er ei grei løysing når ein skal laga peikarar og slikt, men skapar situasjonar som at Harald Hårfagre ligg under Harald I av Noreg, eller at Wilhelm Erobraren ligg under Vilhelm I av England.

Eg vil føreslå:

1. at me flytter dei tidlege monarkane som er best kjende under tilnamn til desse namna.
2. at me held på fornorska namn som er brukte og velkjende, men bruker opphavlege namn der desse er meir/like mykje brukte.
3. at me bruker lokale namn om noverande og moderne monarkar.

Ranveig 21. februar 2006 kl. 16:37 (UTC)

Harald I eller Harald Hårfagre?

Hmm, eg var kanskje noko uforståeleg i føre innlegget. Prøver igjen:

1. Gamle kongar (frå mellomalderen og sånn) er gjerne kjende med tilnamn (t.d. Harald Hårfagre) heller enn ordenstal (Harald I).
2. På nn: bruker me ordenstal i titlane.
3. Eg trur det blir meir forståeleg om me bruker tilnamna i artikkeltitlane, og vil derfor gjerne flytta på kongane. Igjen. Men det er ein del arbeid, så det er best å ta debatten først. -- Ranveig 20:30, 21 september 2006 (UTC)

Nokre viktige ting å passe på her:

1. Tilnamn skal generelt ha liten forbokstav. Om ein følgjer denne hovudregelen, så får ein Harald hårfagre (eller Harald luva), Tore hund, Harald hardråde og så vidare.
2. Fleire av dei det er snakk om har fleire tilnamn — t.d. Harald hårfagre/luva ...
3. Fleire av tilnamna har ulik form på nynorsk og bokmål — for ikkje å snakke om originalspråket...

Desse grunnane og fleire andre gjer at eg personleg har mykje meir tru på å følgje standardformatet. Alle tilnamna blir det jo likevel omdirigeringar frå, ikkje sant? :)

Når det er sagt, så finst det jo enkelte unntak der personane det er snakk om er så kjente at dei overskyggar landet sitt: Karl den store, Aleksander den store, Saladin osv. I akkurat dei tilfella kan eg sjå at det kan vera lurt å ha den mest kjente forma som oppslagsform. -- Olve 20:48, 21 september 2006 (UTC)

Språkrådet meiner tilnamn som Hårfargre, Blåtann osb. skal ha stor bokstav [1] -- kanskje fordi dei er blitt behandla som etternamn. "Den store" og liknande skal sjølvsagt ha liten bokstav.

Omdirigeringar er bra, men tittelen på sida er viktig for førsteinntrykket. -- Ranveig 15:23, 22 september 2006 (UTC)

...men kanskje me kan bruka namn som Håkon IV Håkonsson og få det beste frå fleire verder. Poenget er å bruka namn som den vanlege lesaren kan kjenna igjen. Om nokon nemner Olav II eller Harald I tek det litt tid før eg forstår kven dei snakkar om. --Ranveig 10:44, 26 september 2006 (UTC)

Mange kongar har mange ulike tilnamn, og namnevariantar. Det kan vera ulike meiningar om kva tilnamn som er det mest vanlege. Tid dømes: Olav den heilage, Heilag Olav, Olav Digre, Olav Haraldsson osb. Håkon Håkonsson vart òg kalla Håkon Gamle. --Gunnernett 11:11, 26 september 2006 (UTC)

Der tok du orda or munnen på meg... Elles er det no enkelt å skrive dei ulike tilnamna først i artikkelen, og da blir det ikkje noko problem med namneattkjenninga... -- Olve 15:29, 26 september 2006 (UTC)

...bortsett frå i kategoriar og andre tilvisingar til artikkelen. Eg synest fortsatt ikkje det er den beste løysinga å velja eit namn som få kjenner fordi det finst to eller fleire som mange kjenner. Og det finst då òg kongar alle kjenner under eitt namn. Men om ingen andre tykkjer som eg, skal eg vel saktens gje meg! -- Ranveig 10:32, 27 september 2006 (UTC)