Diskusjon:Antisemittisme
Sjå framlegg til disposisjon. Eg trur vi skal forsøke å
- Ikkje legge vekt på konfliktstoffet (=størst blandt muslimar osb.)
- Få fram det som gjer antisemittismen heilt spesiell
- Få fram det som antisemittismen har felles med anna rasisme
- Få fram skilnaden på antisionisme og antisemittisme
- Få fram dei historiske fakta i mellomkrigstida og under annen verdskrig
- Ikkje vera redde for å vise til ulike oppfattingar (t.d. om skilnaden på sionisme og antisemittisme) dersom me gjer det på eit ryddig vis om med kjeldetilvisingar.
--Ekko 3. mai 2006 kl. 10:50 (UTC)
- Tillegg: antisionisme er kanskje eit ord som provoserar unødig? Endre til "kritisk til sionisme"?--Ekko 3. mai 2006 kl. 10:52 (UTC)
- Alt Ekko seier her er greitt for meg. --Erling 3. mai 2006 kl. 11:04 (UTC)
Ja, men hugs samtidig på at:
- Ei «ytre avvikling» av Israel kan hevdast å vera minst like folkerettsstridig som det er hevda at okkupasjonen av Vestbredda er. Ein kan òg hevde, med akkurat like stor eller lita vekt, at Polens okkupasjon av Schlesien er folkerettsstridig — eller den russiske okkupasjonen av Aust-Karelen, den syriske okkupasjonen av det sørvestlege Kurdistan, den marokkanske okkupasjonen av Vest-Sahara, osv... Desse er definerte på ulike vis, men har mange fellestrekk med kvarandre og med den kompliserte situasjonen mellom Egypt, Israel, Palestina, Jordan osv.
- Ein bør ikkje vera redd for å påpeike kor problemet er størst — anten det skulle vera blant (t.d.) polakkar, arabarar og/eller muslimar eller andre.
- Ver ikkje redd for å sitere synspunkt, men ver forsiktig med å presentere dei som fakta eller å unnlata å nemne andre synspunkt.
- Ver forsiktig med faneord som «folkerettsstridig», «mektige sionistorganisasjonar» (!) o.l.
- Ver forsiktig med tilsvarande svartmåling av islam generelt, men prøv å finne nyansane i dette. Er all islam mot Israel og jødar? Det finst store skilnader her.
- Hugs å sjå ting i perspektiv: Problemet mellom delar av islam og staten Israel har ein del av bakgrunnen sin i spørsmålet om religiøs ære i islam; en del av bakgrunnen sin i rasisme mot arabarar (og sefardiske og mizrahiske jødar) blant relativt nyinnvandra askenasiske jødar frå Nordaust-Europa; ein del av bakgrunnen sin i historieløyse blant moderne menneske; ein del av bakgrunnen sin i at mange misliker (med rette) den aggressive utanrikspolitikken til USA og trur dei dermed må mislike Israel òg.
- Vår oppgåve er ikkje å ta stilling eine eller andre vegen. Oppgåva vår er å vise fakta, utan faneord, og å gjera dette på eit solid vis som viser at vi er eit solid leksikon heller enn ei avis, ein lobbyorganisasjon eller det eine eller andre politiske partiet.
-- Olve 30. mai 2006 kl. 03:04 (UTC)
- Har du konkrete endringsframlegg, Olve? --Erling 30. mai 2006 kl. 05:44 (UTC)
- Nja — nokre av dei har eg allereie bakt inn — slik som å endre frå «mur» til «barriere» (det er meir gjerde enn mur) og å vise til at folkerettsoppfatninga er eitt av fleire syn. Eg har sett inn ein skjult kommentarar etter spissformuleringa «mektige sionistorganisasjonar». Denne bør setjast i samanheng — akkurat dét hører no vel forresten inn under antisemittisme (av typen ein finn i det antisemittiske skriftet Zions vises protokollar) heller enn under antisionisme. Elles er det no forresten forskjell på den typen antisionisme som er mot israelsk politisk/militær ekspansjon og den typen antisionisme som meiner at jødar står i ei særstilling ved ikkje å ha rett til politisk suverenitet. Den førstnemnde typen er eit greitt og tilforlateleg politisk syn, medan den sistnemnte typen ligg temmeleg nært opp til klassisk antisemittisme. Eg veit at dette er ein artikkel som er vanskeleg å arbeide med, og eg har kvidd meg for å «blande meg inn». Men arbeider vi saman, så skal det nok bli ein bra artikkel av dette.) Trur elles at vi kan ha mykje å hente frå den engelske artikkelen. -- Olve 30. mai 2006 kl. 06:15 (UTC)
- Dei endringane du har gjort er greie for meg. Men du kan da ikkje meine at det ikkje finst mektige sionistiske organisasjonar, særleg i USA? --Erling 30. mai 2006 kl. 06:28 (UTC)
- Kva konkrete organisasjonar tenkjer du på? -- Olve 30. mai 2006 kl. 06:31 (UTC)
- Dei som mellom anna går ut og ropar ulv kvar gong nokon kritiserer Israel....den som påkalla Holocaust når Sør-Trøndelag fylkeskommune ville la vere å kjøpe israelske varer, til dømes. Eg har ikkje tenkt å gå inn i nokon polemikk om dette, for eg kan ikkje skjøne at vi er reelt usamde i sak. Dersom du meiner det ikkje finst mektige sionistiske organisasjonar i USA, som blant anna har vorte skulda for å misbruke minnet om Holocaust til å kneble kritikk av Israel, og jamvel for å lage ein heil "Holocaust-industri" (Finkelstein m.fl.), så får du fjerne uttrykket, da. Eventuelt adjektivet, viss det er det som plagar deg. Det er ikkje viktig for meg at det står, men eg er litt overraska over at du synest å nekte for at slike organisasjonar finst. Det er vel ikkje det same som ein hemmeleg verdsomfattande konspirasjon av alle jødar, Olve! --Erling 30. mai 2006 kl. 06:44 (UTC)
- Jau, i ein artikkel om antisemittisme er det ikkje god leksikografisk skikk å, for å sitere deg, «rope ulv» og vise til «mektige sionistiske organisasjonar» utan å setje det i samanheng. Om du seier at «gruppa A meiner at det finst mektige ...», så er det sjølvsagt ein heilt annan sak. Skjønner du kva eg meiner? :) ? Det finst sjølvsagt mektige organisasjonar med både den eine og andre ideologien — inkludert mange sionistiske, antisionistiske, filosemittiske, antisemittiske og andre haldningar.
- Elles håpar eg no verkeleg at du ikkje støttar den lite konstruktive (pent sagt) haldninga til desse politikarane i Sør-Trøndelag som prøver å gjera livet surt for både palestinarar (muslimar/kristne/jødar osv.) og israelarar (jødar/muslimar/kristne osv.) gjennom denne boikotten sin. (Kva i alle dagar prøver dei å oppnå?) Men dét er no mitt private syn. (At det blir feil å kalle det Holocaust er eg sjølvsagt einig i. Akkurat som det er feil å kalle Jenin ein massakre. Men det er nettopp dét som er poenget mitt her: Lat oss vera presise og balanserte og unngå dei store, følelsesladde og konfliktskapande adjektiva.)
- Kort sagt: Eg trur ikkje vi er så ueinige i fakta. Truleg er vi godt over 90 % einige...! Men lat oss vera like påhaldne i språkbruken her som når vi skriv om andre emne. Da blir artikkelen mykje betre! :-) Olve 30. mai 2006 kl. 07:05 (UTC)
- Eg tar poenget med at "Namn meiner" er betre enn "Somme meiner". Men ikkje alltid lett å følgje i praksis. "Somme meiner" pluss "andre meiner" (det motsette) må vel òg vere muleg? Til vitande når det gjeld mitt personlege syn: Eg støttar ikkje boikott av Israel, men eg blir verkeleg opprørt over politikken til dei israelske regjeringane over for palestinarane. Også Israel må følgje FN sine resolusjonar. --Erling 30. mai 2006 kl. 07:33 (UTC)
- Du kunne vel venta med å gjere desse endringane til ordskiftet er ferdig, Ekko? Eg synest du gjekk svært langt i endringane dine. --Erling 30. mai 2006 kl. 06:49 (UTC)
- Eg har gjort ein del endringar. Eg synes
- noko var for polemisk i forma
- noko, blandt anna punktet om organisasjonar, var for uspesifikt. Det me skriv må kunne etterprøvast, eg meiner namn må nemnast dersom det skal stå.
- Spørsmålet om statusen til Vestbredda og Gaza treng ei brei framstilling og høyrer heime i eigen artikkel.
- Formuleringa Somme meiner ikkje bør nyttast. Også dette på grunn av etterprøvinga.
- Ut over det har eg ingen ting i mot om Erling eller andre rullar endringane attende mens me tygg på det.
--Ekko 30. mai 2006 kl. 06:52 (UTC)
- Eg kjem ikkje til å endre tilbake nokon av endringane. Men generelt vil eg seie at å nøytralisere bort klare overgrep, same kven som står for dei, er ei form for POV det òg. --Erling 30. mai 2006 kl. 06:58 (UTC)
- Håpar du ikkje gjev for mykje etter, Erling! Pass berre på at fokuset for artikkelen er antisemittisme og at påstandar er konkrete og underbygde. Vi treng integrering av ulike synspunkt og ståstader i artikkelen! -- Olve 30. mai 2006 kl. 07:09 (UTC)
- Ad nøytralisere bort klare overgrep; eg gjetter på at det er spørsmålet om statusen til Vestbredden og Gaza du tenkjer på. Eg meiner min formulering er betre avdi dei skilde synspunkta er så grunnleggjande skilde. Eg synest at det ikkje gjer meining berre å referere dei, ein må samstundes ta med argumentasjonen. Og la den syne om det er eit overgrep eller ikkje. den slutninga må lesaren gjere. --Ekko 30. mai 2006 kl. 07:39 (UTC)
- Til Olve: Fokus i artikkelen må vere på antisemittisme, men sidan dette ordet òg har vorte bruka som skjellsord og stempling i høve legitim kritikk av staten Israel sin politikk, bør artikkelen òg ha med noko om sjølve omgrepet og (mis-)bruken av det.
- Til Ekko: Eg kjem ikkje til å endre artikkelen no, men kunne ha argumentert generelt og prinsipielt for det tvilsame i den ultranøytrale måten å gjere det på som du skisserer. Fakta må ha vetorett. (Jf striden om historierevisjonismen). --Erling 30. mai 2006 kl. 07:54 (UTC)
- Men me har ikkje einerett på fakta, det er skilnad på Palestina-spørsmålet og om Oslo er hovedstaden i Danmark eller Noreg. Det blir litt leksikonfilosofisk dette, men eg trur me må slå oss til tåls med at me ikkje kan få med heile sanninga i ein leksikonartikkel. Me må nøye oss med dei delane det er brei semje om, resten må stå som referat av skilde oppfatningar av den verkelege verda. Og derfor trur eg nettopp denne passusen står betre i ein eigen artikkel kor me kan gå i dybden. --Ekko 30. mai 2006 kl. 08:53 (UTC)
Eg rulla attende ei endring av Linuxboksen. Eg kan ikkje skjøna at ein kan argumentera mot at det finst FN-resolusjonar om Gaza og Vestbreidda som Israel bryt. Om det er rett eller gale er ei anna sak. --Ekko 18:49, 24 mars 2007 (CET)
- Det hev eg helder ikkje sagt, gjer vel og les det eg skriv fyre du rullar attende. I den upphavlege teksti stod det "...der Israel sidan 1967 okkuperer palestinske område i strid med FN-resolusjonar". Dette retta eg til "[m]ykje av det Israel held på med i desse territoria vert av kritikarar hevda å vera i strid med FN-resolusjonar". Altso, det er sumt av det Israel gjer på Vestbreiddi som SN hev fordømt (som utbyggjing av jødiske busetnader), men at den israelske okkupasjonen i seg sjølv er i strid med SN-resolusjonar finn du ingen SN-resolusjon som segjer. SN-resolusjon 242 segjer at Israel skal draga seg ut or "okkuperte område" (i ubestemt form), men det vert samstundes eksplisitt slege fast at denne attendedragingi må gjerast som lekk i ein endeleg fredsavtale som gjer slutt på konflikten og avklårar ein gong for alle spursmåli um flyktningar og alle statar sin rett til å eksistera innafor trygge grensor. Ingen av desse spursmåli vilde verta avklåra um Israel einsidig drog seg ut or Vestbreiddi i dag. Linuxboksen 15:43, 30 mars 2007 (CEST)
- Det at Israel okkuperer område som er utanfor Israel sine grenser (grenser som vart fastsette av SN i 1967), er i strid med folkeretten. Det er vel ganske sjølvsagt?
- Kvifor er det sjølvsagt? Å okkupera eit territorium er ikkje i seg sjølv i strid med folkeretten. Då den norske tysklandsbrigaden var med på å okkupera Tyskland etter krigen, var det ikkje i strid med folkeretten. Det stemmer helder ikkje at SN fastsette grensone for Israel i 1967. Linuxboksen 18:04, 30 mars 2007 (CEST)
- Men å diskutera med Linuxboksen, og prøva å fjerna hans POV, er jo nyttelaust, så det er kanskje like greit å fjerna heile avsnittet.
- Um du fyrst skal verta personleg, so er det heilt i orden at du ikkje vil diskutera, so gjeng siste ord til meg :) Linuxboksen 18:04, 30 mars 2007 (CEST)
- Påstandar som "Men anti-semittisme kan òg komme til uttrykk under dekke av sionisme-kritikk, noko ein særleg såg periodevis i Sovjetunionen og andre kommunistiske land" kan vera sanne eller usanne, det veit ikkje eg, men då må dei ha kjelder.
- Og kvifor i alle dagar står det ikkje eit ord om ein av dei mest vidgjetne (vidgjeten for andre ting) og viktigaste antisemittane gjennom tidene, nemleg Martin Luther?
- Kann du ikkje leggja inn denne informasjonen sjølv? Linuxboksen 18:08, 30 mars 2007 (CEST)
- Korkje Wikipedia-artiklar eller partiske (politisk ladde) artiklar frå journalistar er gode kjelder å byggja påstandar i eit leksikon på.
- Eg veit ikkje nok om antisemittisme eller Martin Luther til å skriva noko om det, så nei, eg kan ikkje leggja inn den informasjonen sjølv. --Tannkrem 18:38, 30 mars 2007 (CEST)
- Um du bladar deg litt lengre ned i dei nemnde Wikipedia-artiklane finn du nøgdi med referansar:
- http://sipa.columbia.edu/REGIONAL/ECE/rozenbaum.html
- http://www.fas.harvard.edu/~hpcws/egorov.htm
- http://www.cyberussr.com/rus/vrach-ubijca-e.html
- http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=139050
- Linuxboksen 18:58, 30 mars 2007 (CEST)