Diskusjon:Den austerrikske arvefølgjekrigen

God artikkel

Medalje

Denne artikkelen er blitt diskutert og røysta fram til ein god artikkel på Wikipedia. Under kan du sjå den arkiverte diskusjonen om artikkelen.

Den austerrikske arvefølgjekrigen

Kommentarar

Manglar to raude lenker i den eine infoboksen til høgre, men elles er artikkelen fullkomen!

Nå manglar dei ikkje lenger. Nok ein god artikkel frå Brukar:Frokor. Martin NH 2. januar 2009 kl. 15:58 (CET)

Flyttar konkrete kommentarar til diskusjonssida til artikkelen. --Ekko 2. januar 2009 kl. 20:48 (CET)

Artikkelen har berre ei referanse (i teksten) til ei kjelde. Eg meiner det bør vera eit krav at «gode artikklar», spesielt historieartikklar, syner til kjelder. Å syna til at «Engelsk Wikipedia oppgav desse kjeldene:» hjelper ikkje så mykje når engelsk wp heller ikkje syner til kjelder for å underbygga dei ulike påstandane. --Sigmundg 2. januar 2009 kl. 17:32 (CET)

Den engelske artikkelen er ikkje kjeldelaus, men har sørgeleg få referansar i sjølve teksten. Det hadde absolutt vore ein fordel om han hadde hatt det. Men det hadde hjelpt arbeidet med å (forsøke) leggje til referansar om du konkret hadde vist kor du meiner dei bør inn. Det gjev ikkje ein særskild lesbar tekst å ha ein referanse etter kvar setning for å setje det på spissen. --Frokor 2. januar 2009 kl. 22:51 (CET)

Fantastisk arbeide, enno ein gong. Men eg har bestemt meg for å ikkje røyste for artiklar som er på meir enn 40 KB, så eg håper han får nok røyster utan mi : ) - Knut 2. januar 2009 kl. 23:20 (CET)

Fint dersom du, Sigmund, vil nemne det dersom det er andre opplysningar enn dei Ekko nemner nedanfor som du saknar kjelde på. Det er lettare å gjere noko med innvendingar som er heilt konkrete. --EIRIK\^diskusjon 14. januar 2009 kl. 18:37 (CET)

Eg har (etter oppfordring) sett in {kjelde manglar} fram til og med «Felttoget i 1745». Etter mi meining bør det stillast strenge krav til å dokumentera påstandar i historiske artiklar. Spesielt når artikkelen er ein kandidat til å verta merka som «god». Om så strenge krav vert stilte til alle omsette artiklar ville nn-WP (som eg meiner å hugsa at Brukar:Knut har påpeika) veksa svært sakte, så det er kanskje ikkje realistisk. Men for artiklar som skal merkast som gode bør ein kunne krevja referansar til kjelder av god kvalitet. I ein artikkel merka «god» kan ein (etter mi meining) ikkje utan vidare stola på kjelder oppgjevne i orginalartikkelen. Sjølv i vitskaplege artiklar hender det at det er feil (feil årstal, sidetal, osv.) i referanselista, så kjelder bør kontrollerast nøye.

Eg har ikkje god nok kunnskapar i historie til å velja ut kjelder for denne artikkelen (å velja ut gode kjelder er ingen triviell jobb). Eg vil heller ikkje påstå at dei stadane eg har sett inn {kjelde manglar} er dei mest fornuftige; det kan sikkert gjerast betre. Ofte kan ei god kjelde dokumentera fleire påstandar.

Nokre småkommentarar:

Setninga «Ein hadde i lang tid sett kva problem ein kvinneleg herskar over Habsburgmonarkiet kunne medføre og Karl VI hadde derfor overtalt dei fleste statane i Tyskland til å godkjenne Den pragmatiske sanksjonen av 1713.» seier at ein i lang tid hadde sett problema, men rett etter står det at problema starta i 1740. Dette får eg ikkje til å henga i hop. Kva er eigenleg meint her?

Er det ein skrivefeil i setninga «Austerrikarane kunne først yte lite motstand, men etter ei stund klarte ein større styrke å kom seg mellom ved Tábor mellom Donau og dei allierte,»? Var det meininga å skriva at ein større styrke, ved Tábor, klarte å koma seg mellom mellom Donau og dei allierte?

Er det lov å skriva deira "eigen" Maria Teresia? Bør det ikkje vera deira "eiga" Maria Teresia, ettersom ho var quinde?

Eg trur dette kjem til å verta ein god artikkel til slutt, men vi bør ikkje ha alt for stort hastverk med å plassera stjerne på artiklane; det er betre å venta til dei verkeleg er gode. Om nn-WP ikkje kan konkurrera på storleik, er det inga lov som forbyr oss å konkurrera på kvalitet. --Sigmundg 15. januar 2009 kl. 08:07 (CET)

Nesten alle stadane var det Encyclopedia Britannica 1911 som er nytta som kjelde. Det manglar framleis eit par av dei Sigmundg har sett inn så langt. Det ser ut til at store delar av den engelske artikkelen er henta der frå. --Frokor 15. januar 2009 kl. 14:48 (CET)

Kjelda den engelske artikkelen viser til er sikkert god, men som eg har sete inn i teksten skulle eg gjerne ha ei kjelde på framvoksteren av nasjonalisme, av di dette er noko eg gjerne skulle ha lest meire om. Eg har ei lita og ei stor innvending mot artikkelen: Nokre stader synest eg han er litt stiv og engelsk-/bokmålsnær i forma. Eg er ganske bokmålsnær sjølv, så det får eventuelt nokon annan ta seg av. Det viktigaste i mine auger er at eg saknar eit avsnitt om kva konflikten førte til for folkesetnaden i Europa. I åtte år var det kontinuerleg krigføring i området mellom Wien-Praha-Austersjøen-Nederland. Og som det står i artikkelen, den første innmarsjen i Schlesien skilde seg ut med at det ikkje råka dei sivile i særleg grad. Medan eg sat og las om alle desse slaga måtte eg tenkje på kva konsekvensar dette hadde for dei landområda kor konflikten gjekk føre. Artikkelen er elles god, men eg er samd i at han kanskje skal delast opp. Kva med å skilje ut Første og andre schlesiske krig og krigen i Italia som eigne artiklar som berre kort blir oppsumert i hovudartikkelen?--Ekko 4. januar 2009 kl. 10:54 (CET)

No har eg lagt på ei kjelde på det du nemner om nasjonalisme her, Ekko. Eg merka òg ein del «engelsk/bokmål-uttrykk», men eg trur eg klarte å skrive om det aller meste av dette i gjennomgangen min. Elles er eg ueinig i det med oppdeling. Eg trur ikkje det er lurt å byrje med flytting av innhald til andre artiklar. Det kan fort øydeleggje samanhengen i ein så kompleks tekst som denne. I slike artiklar er det svært viktig at det eine følgjer det andre. --EIRIK\^diskusjon

Røysting

• For --Martin NH 1. januar 2009 kl. 16:47 (CET)
• For -- Ja, eit fantastisk arbeide! Hogne 2. januar 2009 kl. 15:24 (CET)
• For --Bep 2. januar 2009 kl. 17:05 (CET)
• For Eg skiftar meining når artikkelen syner til gode kjelder. --Sigmundg 2. januar 2009 kl. 17:32 (CET)
• For. Eg har fått på eit par kjelder til, i tillegg til at eg har teke ein grundig språkvask (sjølv om det ikkje var veldig mykje som måtte rettast :-) --EIRIK\^diskusjon 15. januar 2009 kl. 00:36 (CET)

Endre · Overvak framlegg · Overvak artikkel · Framlegghistorikk · Artikkelhistorikk · Diskusjonssida til artikkelen · Sjå berre underside

God artikkel-saker

Eg har ein del konkrete innvendingar, og skriv dei inn her fortløpande:

• Kva tyder Maria Teresia av Austerrike ikkje kunne ta over trona til Habsburg ? Anten må Habsburg skiftast ut med namnet på eit monarki (er det Austerrike det er snakk om?) eller så må setninga skrivast om. T.d. til noko i retning av ikkje kunne vera tronarving i kongehuset Habsburg. --Ekko 2. januar 2009 kl. 17:19 (CET)

Konkret er bra. Habsburg/Austerrike/Det austerrikske monarkiet/Habsburgmonarkiet/Habsburglanda vert nytta mykje om ein annan, fordi landområda som Maria Teresia rådde over ikkje hadde eit offisielt namn. Det bestod av mange mindre einingar som hertug- og fyrstedøme. Eg trur det vert noko unøyaktig å vise til Habsburg-familien eller kongehuset Habsburg fordi denne familien var delt i fleire greiner og inn under her høyrde i periodar kongar av Spania og Portugal, samt leiarar av Transilvania og seinare til og med Mexico. Derfor var det ikkje berre ein tronarving i dette kongehuset. Landområda til den austerrikske greina av huset Habsburg, som Maria Teresia høyrde til og som deltok i denne krigen, vert ofte kalla Habsburgmonarkiet. Eg forslår ar me skriv «tronarving til Habsburgmonarkiet» eller liknande og opprettar ein eigen artikkel om Habsburgmonariket og ikkje berre ei omdirigering til huset Habsburg. --Frokor 2. januar 2009 kl. 21:34 (CET)

Ja, det er truleg det aller beste. --Ekko 2. januar 2009 kl. 22:44 (CET)

• Det er uklart kva som ligg i ... ikkje berre ein flokk leigesoldatar slik det hadde vore før om den prøyssiske hæren. Er det prøyssarane som hadde vore leigesoldatar før, eller var det eit generelt trekk med soldatvesenet? --Ekko 2. januar 2009 kl. 17:23 (CET)

Det er snakk tidlegare soldatvesen, inkludert prøyssarane sitt. Altså at prøyssarane i denne perioden var dei første og einaste til å nytte seg av ein profesjonell hær i staden for å nytte leigesoldatar. At soldatane ikkje drog frå stad til stad og oppdrag til oppdrag var nok sterkt medverkande til at dei prøyssiske hæren vart så godt trente og drilla. --Frokor 2. januar 2009 kl. 21:34 (CET)

Då ville eg ha bytta ut det med «soldatvesenet stort sett». --Ekko 2. januar 2009 kl. 22:46 (CET)

• Setninga Det sørvestlege Tyskland, Nederlanda og Italia var, som vanleg, slagmarker mellom Frankrike og Austerrike. er utydeleg på fleire vis. Har Austerrike verkeleg ofte kriga i Nederlanda? Det andre er bruken av nemninga det sørvestlege Tyskland. Det er kanskje ikkje direkte gale, men er anakronistisk ettersom Tyskland ikkje var noko geografisk område den gongen så vidt eg veit. Hadde det ikkje vore betre å presisert anten kva områda heit den gongen, eller seie noko sånt som områda sørvest i dagens Tyskland? --Ekko 2. januar 2009 kl. 20:55 (CET)

Igjen er det blandinga mellom Habsburg/Austerrike osv. Habsburgarane kriga ein del i Nederlanda. Dei sørlege Nederlanda heitte i perioden 1713 til 1794 Dei austerrikske Nederlanda, og frå slutten av 1500-talet Dei spanske (habsburgske) Nederlanda. Om sistnemnde så ville eg gått for det siste forslaget ditt (sørvest i dagens Tyskland), mest fordi det som i dag er Tyskland på den tida var eit lappeteppe av små einingar som eg trur folk flest ikkje veit plasseringa til. --Frokor 2. januar 2009 kl. 21:34 (CET)

• Planen hennar var å arve Habsburg-områda, ..., det er ikkje nokon område som heiter det, så her må det skrivast om litt. Områda under Habsburg-ætta? --Ekko 2. januar 2009 kl. 21:09 (CET)

Sjå over. --Frokor 2. januar 2009 kl. 21:34 (CET)

• fleste statane i Tyskland Truleg er «dei fleste tyske statane» betre, det understreker at dette er eit historisk og kulturelt omgrep meir enn geografisk. Alternativt bør kanskje artikkelen ha nokre liner i starten som klarar opp i omgrepa Tyskland, Preussen, Austerrike og Det tysk-romerske riket på denne tida? --Ekko 2. januar 2009 kl. 21:20 (CET)

Samd med det første. Om det andre så er eg usikker på korleis det skal gjerast utan at det vert for langt, men om me får det til på nokre linjer så skal det vel gå greit. --Frokor 2. januar 2009 kl. 21:34 (CET)

Når eg tenkjer meg om, kanskje eit kart hadde gjort susen? Om det finst eit frå denne perioden då. --Frokor 2. januar 2009 kl. 21:43 (CET)

Tja. Eg har Putzgers Historisches Schul-Atlas frå 1928. Der løyser dei det greit med å kalle alt for Deutsches Reich. Det løysinga nyttar ein vel ikkje lengre. Truleg er ein faktaboks for ein gongs skuld det rette. Men då blir det trangt om plassen. Men ein boks, eller nokre liner trur eg er naudsynt for å få samanhangen. --Ekko 2. januar 2009 kl. 23:02 (CET)

Ja, eg lurte på ein boks eg òg, men det er som du seier trongt om plassen då, i alle fall så lenge han står til venstre for infoboksen. Det same gjeld forøvrig eit bilete. Alternativa eg fann på commons var desse: [1] [2]. Dei vil nok gje for liten informasjon i miniformatet, så då må ein i såfall klikke på dei. Det første er frå 1786, som er meir eller mindre slik landområda var etter krigen var over og fram til napoleonskrigane, og det andre er frå 1740 og kanskje det mest riktige å bruke tidleg i artikkelen.

Eller rett og slett fotnotar?.--Ekko 2. januar 2009 kl. 23:43 (CET)

Det tenkte eg ikkje på. Det er nok kanskje det beste ja. --Frokor 3. januar 2009 kl. 00:55 (CET)

Når eg no har tenkt på dette ei stund trur eg at det me treng er eit nytt avsnitt. Det nan vera om lag på storeleik med Den saliske arvefølga, ligge foran eller etter den og heite noko slik som Europa i 1740 og kort gjere greie for den politisk-geografiske inndelinga då krigen starta. Du har jo ein særs god start over her. --Ekko 3. januar 2009 kl. 10:10 (CET)

Eg la til ein bolk om dette. Vart det oppklarande? --Frokor 3. januar 2009 kl. 14:20 (CET)

Særs bra og oppklarande i mine auge! --Ekko 3. januar 2009 kl. 16:30 (CET)

• Eg finles vidare i denne gode artikkelen: Her står at Maria Teresia offentleggjorde Klein Schnellendorf-avtalen, mens det i artikkelen om avtalen står at Fredrik gjorde det. Ein av plassane må det bli endra. --Ekko 4. januar 2009 kl. 09:09 (CET)

Det er rikitg det som står om Maria Teresia. Eg er ikkje like stiv i tysk, så det har snike seg inn ein feil i artikkelen om avtalen. «Kunngjorde avtalen» skulle vere «bryte avtalen», to ord som er ganske like på tysk (kundmachen og kündigen) og står etter kvarandre i ordboka mi, så eg har nok bomma med ei linje og sett på feil ord sidan begge kan passe inn. --Frokor 4. januar 2009 kl. 12:05 (CET)

• Felttoget i 1743: Ikkje ein einaste soldat vart verande att i Tyskland. Her dett eg av lasset. Kva for soldatar i kva for område? --Ekko 4. januar 2009 kl. 09:27 (CET)

Ikkje ein einaste soldat vart verande att i Tyskland, og fyrst Karl klargjorde ei forsering av elva i Breisgau... Foreslår omskriving til: Dei to franske armeane kryssa Rhinen og forlet Tyskland. Fyrst Karl klargjorde ei forsering av elva i Breisgau... --Frokor 4. januar 2009 kl. 12:05 (CET)

• Italia: Genova heldt ut mot ei ny austerriksk omleiring og fekk etter kvart avløysing frå Paris og Madrid. Altså at Paris og Madrid blei omleira? Eller at dei fekk forsterking av franske og spanske troppar? --Ekko 4. januar 2009 kl. 10:17 (CET)

Forsterking er meininga her. Dei var jo òg hovudstadane i sine respektive land den gongen, og setninga tyder at dei øvste styresmaktene sendte forsterkingar. Det kan jo mistydast, mellom anna òg ved at ein kan tru at forsterkingane reiste heilt frå desse byane, noko dei truleg ikkje gjorde. Kanskje berre nytte Fraknrike og Spania i staden? Eller ...sende Frankrike og Spania forsterkingar? --Frokor 4. januar 2009 kl. 12:05 (CET)

• Sjøkrigen: Forseinkingar, dårleg førebuing, skipsverft, korrupsjon og upatriotisk krangling, kva var det med skipsverfta som førte til forseinking? Og å føre opp forseinking som årsak til at ein kjem seint av garde gjev ikkje meining, ettersom omgrepa er synonyme. --Ekko 4. januar 2009 kl. 10:32 (CET)

Ja, eg har òg sett denne setninga som svak før du nemnte det. Det står ikkje så mykje meir om årsakene til at dei kom seint i gong i denne artikkelen, men det står litt i artikkelen om krigen om øyra til Jenkins. «Forseinkingar» er generelle forseinkingar som at vêret hindra dei ein rask avgang. «Skipsverft» må vere at det tok lang tid å få reparert/bygd skipa som skulle nyttast, i slaget ved Cartegena vart det jo t.d. nytta over 180 skip.

• Eg vil gjerne endre innleiinga. Kan avsnittet

Forskjellige andre stormakter deltok i krigen til forskjellige tider, men det som etter kvart vart overraskande var kvaliteten til dei prøyssiske styrkane, som var ein profesjonell hær og ikkje berre ein flokk leigesoldatar slik soldatvesenet stort sett hadde vore før. Sjølv Gustav Adolf, som enkelte gjev æra for å ha funne opp den moderne krigføringa med å kombinere forskjellige våpengreiner, hadde nytta leigesoldatar i stort omfang. Permanente profesjonelle hærar var dyrt då som no.

flettast inn i teksten ein annan plass. Eg gjer framlegg om at det erstattast med noko slikt som

Forskjellige andre stormakter deltok i krigen til ulike tider, men noko av det viktigaste som skjedde under krigen var framvoksteren av Preussen som stormakt.

Synspunkta om militærvesen er både relevante og interessante, men eg meiner det framhevar det for mykje å setja det i innleiinga. Derimot meiner eg at framveksten av Preussen er særs viktig i eit lengre perspektiv. Kva trur du, Frokor? --Ekko 4. januar 2009 kl. 11:06 (CET)

Ja, ei flytting bør gå greit. Eg tenkte at det kanskje kunne flyttast til Den generelle karakteren til krigen, men kanskje det bør nemnast tidlegare i artikkelen? Måten hæren til Preussen var organisert på og trent var avgjerande for at dei «vann» krigen (i alle fall sin del av krigen), så eg ville kanskje hatt med ei kort setning i innleiinga om dette var medverkande til at Preussen voks fram som stormakt. --Frokor 4. januar 2009 kl. 12:05 (CET)

Kva er kjelder?

Det som misvisande er merka «Fotnotar» i denne artikkelen er kjelder, refererte til i teksten. Fotnote tyder berre at det står ein kommentar nedst på sida, som ikkje treng å vera ei kjelde. Det som står i ein fotnote kan alternativt plasserast i parantes, så det er forvirrande og misvisande å kalla kjelder fortnotar. Ei kjelde inneheld viktig informasjon, men ein fotnote er ofte ein mindre viktig kommentar. --Sigmundg 15. januar 2009 kl. 08:19 (CET)

Eg meiner fotnotar kan innehalde både tilleggsopplysningar og kjeldeopplysningar. Eg synst det å informere om kjelder i ein fotnote ofte er den beste løysinga. Så her har eg eit anna syn enn Sigmund. --Knut 15. januar 2009 kl. 09:13 (CET)

Ein fotnote kan syna (referera) til ei kjelde, men å bland generelle kommentarar og kjelder gjer eit dårleg inntrykk og gjer det vanskelegare å finna kjeldene. Det er om lag som å plassera kornet og angane i same sekk etter at ein har treskja. --Sigmundg 15. januar 2009 kl. 17:24 (CET)

Eg kikka akkurat i andre bandet av Norges Landbrukshistorie, der er dei fleste notane opplysningar om kor informasjonen er henta, resten er forklaringar eller kommentarar. I tillegg er det ei litteaturliste. Eg meiner det er vanleg å gjere det på denne måten - elles måtte ein hatt eit dobbelt sett notar, og det vert komplisert. I «Den austerrikske arvefølgjekrigen» seier alle fotnotane kor opplysningane er henta. Og det er slik vi helst bør gjere det på wikipedia - forklaringar og utfyllande opplysningar kan vi legge i eigne støtteartiklar (blålenkjer). Så eg forstår ikkje heilt problemet. --Knut 15. januar 2009 kl. 17:51 (CET)

Eg er samd med deg i at forklaringar og utfyllande opplysningar bør leggast i eigne støtteartiklar på WP. Vi treng ikkje fotnotar. Det eg freistar å få fram er at kjelder ikkje er fotnotar og at det difor er misvisande å kalla dei fotnotar. Om noko står nedst på sida på WP ser alle det og det er ikkje naudsynt å fortelja lesarane det dei alt veit. At innhaldet i ei liste er kjeldemateriale er det derimot nyttig å vita.

Boka du nemnte nyttar ikkje fotnotar. Ho nyttar ei (to-trins) referanseliste. Til dømes, finn ein på slutten av fyrste paragrafen på side 56 setninga «Og det ser etter nyare tilhøve ut til at fetienda i dette bispedømet vanlegvis utgjorde 5-10 prosent av den heile ²³». Her er ²³ ei referanse til ei kjelde. Kjelda finn ein ikkje i ein fotnote (fotnotar står nedst på sida), men i ei referanseliste, som startar på side 396 (ref. 23 finna ein på side 397). Overskrifta på referanselista er «Notar», som tykkjest å vera vanleg innan historie, men eg tykkjer det ville vera meir opplysande å kalla ei referanseliste for «Referansar» eller «Kjelder» (denne lista er referansar til kjelder). I dette tilfellet er referansane til kjeldene og kjeldene plasserte i separate lister og i referanselista på side 397 får ein opplyst at det vert referert til Rinde 1975, side 71 og Mykling 1973, side 138. Så må ein leita opp desse i lista som tek til på side 422 og har overskrifta «Litteratur». Ein finn fullstendige opplysningar om Rinde 1975 på side 431: Rinde, Otto 1875: Åsane frå dei eldste tider til 1940, Bergen. Denne kjelda nemner ikkje utgjevar (kanskje det er eit upublisert manuskript), men andre kjelder er fullstendige. Mykling 1973 finn ein på side 429.

Dette systemet med ei referansekiste pluss ei kjeldeliste (der ein finn opplysningane ein treng for å få tak i kjelda) vert av og til nytta i bøker innan nokre fagfelt. Personleg tykkjer eg det er tungvint å vera nøydd til å gå via to lister. Ein stutt artikkel på WP treng (og bør ikkje) nytta eit slikt komplisert system.

Eg byrjar å lura på at vi kanskje ikkje er så usamde som vi trur. Det er kanskje berre terminologien vi ikkje er helt samde om? --Sigmundg 15. januar 2009 kl. 18:33 (CET)

Det siste kan godt vere rett. Eg skil ikkje mellom fotnotar, sluttnotar,notar og referansar. Det kan andre gjere, men eg håper dei vel eit norsk ord. Men til saka: Vi diskuterer kjeldebruken og noteapparatet til artikkelen «Den austerrikske arvefølgjekrigen». Er ikkje det bra no?