Diskusjon:Det første krosstoget

Sideinnhaldet er ikkje støtta på andre språk.
Frå Wikipedia – det frie oppslagsverket

Denne artikkelen er godt skeven, men innhaldet er ikkje nøytralt. Artikkelen er skreven frå ein einsidig europeisk ståstad og nemner ikkje så mykje liingane til dei som vart hærtekne.

Utsagn som «...noko som medverka til at krosstoget vart ein suksess». Ein suksess? Ikkje for dei som vart drepne eller gjord til slavar! Å hevda at krosstoga var ein suksekk er som å hevda at det 3. riket var ein suksess, og det er det ikkje så mange som meiner i dag (sjølv om det framleis finst dei som argumenterar for nye krosstog). Krossfararane var vel i røynda krigsforbrytarar, den gongen som i dag.

Lenger nede i artikkelen står rett nok litt om liingane til innbyggarane i Jerusalem: «I løpet av ettermiddagen, kvelden og morgonen etter tok krossfararane livet av nesten alle innbyggjarane i Jerusalem. Muslimar, jødar og til og med ortodokse kristne vart alle massakrert.» Så brutale var ikkje ein gong nazistane! Var dette ein suksess?

Dette syner ein av farane med å omsetta artiklar frå andre språk; om orginalartikkelen ikkje er nøytral vert ikkje den omsette artikkelen det heller. --Sigmundg 2. januar 2009 kl. 18:06 (CET)[svar]

Eg la inn Mal:Objektivitet i denne artikkelen av di han glorifiserer folkemord og for at soga se skreve frå undertrykkarane sitt synspunkt. --Sigmundg 17. januar 2009 kl. 20:31 (CET)[svar]

Sigmund: Å setje ein slik mal på ein god artikkel, er ikkje nokon god måte å motivere brukarar til å skrive artiklar på. Krosstoget var kanskje ein suksess for dei som organiserte det, sjølv om det ikkje var ein suksess for dei som tapte krigen. Eg synst du skal ta vekk den malen du sette på, og heller diskutere innvendingar punkt for punkt. Men om du meiner vi bør greie å sjå krosstoga frå ein arabisk ståstad, har du for store ambisjonar for nynrsk wikipedia. Ikkje krev for mykje, det ligg ikkje god inspirasjon i det.
Frokor: Problemstillinga synleggjer eit problem med så lange artiklar. Dei er vanskelege å diskutere, jf det at Sigmund ikkje har fått svar på 15 dagar. - Knut 17. januar 2009 kl. 20:54 (CET)[svar]
Eg likar lange artiklar, så der er me ueinige. At ein artikkel skal vere enkel å diskutere syns eg ikkje skal vere utslagsgjevande for lengda på artikkelen. Problemstillinga som Sigmund nemner ville likevel eksistert sjølv om artikkelen hadde vore kortare og delt opp. --Frokor 17. januar 2009 kl. 21:13 (CET)[svar]
Hugs at du er flinkare til å lese enn ein gjennomsnittleg brukar av leksikonet vårt. Men, som Zapffe seier, «Det er bedre med for meget enn for lite» (sitert etter minnet).--Knut 17. januar 2009 kl. 21:24 (CET)[svar]
Både arabarar og jødar vart slakta ned i desse åtaka. Meiner Knut at vi skal sjå holocaust frå nazistane sin ståstad?
Eg ser ikkje noko problem med lange artikklar, så her er eg samd med Frokor.
At diskusjon tek tid ser eg heller ikkje noko problem med. Det kan ofte vera ein føremon at ein tenkjer seg om, og det tek ofte tid.
--Sigmundg 17. januar 2009 kl. 21:07 (CET)[svar]
Til det første: Nei, det har eg aldri påstått. Og vi løfter ikkje artikkelen ved å diskutere på dette nivået. - Knut 17. januar 2009 kl. 21:23 (CET)[svar]
Det var ikkje meininga å framstilla det som om du hadde sagt at du vil sjå holocaust frå nazistane sin ståstad. Tvert i mot; eg gjekk ut frå at du ikkje ville det. Men det er ingen ting som tyder på at krossfarararne ver det minste betre enn nazistane, så eg undra meg over at du ynskjer å dølja brota deira? Men eg vonar at eg har missforstått og at du ikkje vil det.
Det eg ville ha fram var at brotsverka til korsfararane kan samanliknast med dei verste brotsverka til nazistane. Eller med brota til Japan under 2. verdskrig. At krorsfararane tok livet av nestan alle innbyggjarane (jødar, muslimar, ortodokse, ...) i Jerusalem i namnet åt kristendomen skal vi heller ikkje gløyma. Det er framleis mange i Europa som ynskjer å dølja sanninga om desse brotsverka. Men sanninga sig likevel ut og freistnadar på å sensurera ting som er ubehanhelige for vår eigen kultur og mange sin religion fører skjeldan noko godt med seg. --Sigmundg 17. januar 2009 kl. 23:38 (CET)[svar]
Skal vi snakke om «brotsverk», må det vere ut frå eit regelverk. Vi kan ikkje sjå på mellomaldersoge med våre moralnormar. Men eg er samd i at det må komme fram at krosstoga medførte mykje liding, og at dei som fekk dei i stand hadde eit mellomaldersk menneskesyn. Men eg er kanskje forutinntatt, for meg er «krosstog» i utgangspunktet eit negativt lada ord. --Knut 18. januar 2009 kl. 00:41 (CET)[svar]
Ja, ideelt sett burde vi vel diskutera ut frå eit regelverk. Men desse brotsverka var så uhorvelege at all juss verkar puslete. Men eg trur at vi i røynda er samde, men uttrykkjer oss litt ulikt.
Knut reiser eit svært interresant og viktig spørsmål med setninga: «Vi kan ikkje sjå på mellomaldersoge med våre moralnormar». Kvifor ikkje? Av di det er så lenge sidan? Same argumentet har ofte vorte nytta om europeisk okkupasjon (kolonisering). Mykje av grunnen til at situasjon i midtausten er så kaotisk har vel røter i ottomansk, fransk og britisk okkupasjon av midtausten. Mykje av kartet i midtausten vart teikna då England og Frankrike delte Levanten mellom seg. Ein kan då spørja om dette òg er så lenge sidan til at vi ikkje kan nytta «våre moralnormar»? Kva med USA sin okkupasjonen av Irak? Det kan umuleg vera for lenge sida, etter som Irak framleis er okkupert. Kva med Noreg si deltaking av freistnaden på å okkupera Afghanistan? NB: Dette er ikkje meint som eit innspel i diskusjonen rundt artikkelen «Det første krosstoget». Det var meir nokre tankar utløyst av at Knut reiste spørsmålet om moralnormer. Eg vil og presisera at eg ikkje skuldar nokon for å ha kome med påstandar om kva for normer som bør/ikkje bør gjelda. Eg ynskjer berre å peika på at dette er eit spørsmål som ein lett endar opp med når ein skriv om krigshandlingar. Eg trur eg vil halda meg til teknologi; det er ikkje så kontroversielt.... --Sigmundg 18. januar 2009 kl. 01:35 (CET)[svar]
Men kva sanningar er det i så fall du meiner at det manglar her og kva er det som eventuelt er sensurert? Det står jo nettopp at krossfararane massakrerte dei fleste dei kom over i Jerusalem, inkludert ortodokse kristne (dei var jo opphavleg ute etter muslimane). Ut i frå det som står i artikkelen no tykkjer eg ikkje krossfarane kjem særleg godt ut for å sei det slik. Setninga om at det var ein suksess kan skrivast om. Ut i frå krossfararane og dei som sette krosstoget i gong var det jo ein suksess. Dei oppnådde jo det dei ville. Om nazistane hadde som mål å ta livet av mest mogeleg jødar, så kan ein vel sei at dei som hadde dette som mål hadde suksess med det? Det kan ein vel sei om det var aldri så gale? --Frokor 18. januar 2009 kl. 00:05 (CET)[svar]
Jau, om ein ser det frå kyrkja, paven og krossfararane sin ståstad kan ein kalla det ein suksess, i den forstand at dei lukkast med å nå måla sine. Men bør vi sjå det frå deira ståstad? Eg meiner at vi ikkje bør det, men eg har kanskje uttrykkt meg uklårt.
Eg tykkjer framleis at det er problematisk at det står at «...noko som medverka til at krosstoget vart ein suksess». Artikkelen er merka som basert på tilsvarande artikkel på engelsk WP og eg har ingen ting å utsetta på omsettinga. Ho er framifrå! I den engelske artikkelen står det òg «..in the aftermath of the successful crusade». Eg tykkjer ikkje at det går an å skriva at korstoga var ein «suksess». Det var ein stor katastrofe! Men kanskje eg burde ta diskusjonen til engelsk WP.
Kan me gjere det så enkelt at me skriv om setninga til «...oppnådde det dei ønskte» eller «...oppnådde målet sitt...»? Og endre eventuelle andre stader der det står liknande. Eg kommenterte ikkje kommentarane dine i starten av diskusjonen her då du skreiv dei, men eg hadde dei i bakhovdet når eg skreiv om det andre krosstoget. Om eg lukkast veit eg ikkje. Det er litt vanskeleg å ha oversikta undervegs i prosessen når ein set om lange artiklar (jada Knut :-) ). Det er lettare å sjå eventuelle feil når ein kjem tilbake til artikkelen etter ei stund. --Frokor 18. januar 2009 kl. 01:32 (CET)[svar]
Godt framlegg! Det vart mykje støy om ei setning. --Sigmundg 18. januar 2009 kl. 01:40 (CET)[svar]
Generell komentar om emnet (ikkje om artikkelen): Dette emnet er vanskeleg å skriva om, både på grunn av det hendte for lenge sidan og på grunn av at det i nokre krinsar ikkje er populært å rippa opp i det (her tenkjer eg ikkje på diskusjonen her på WP). Men det er viktig at dette vert skrive om og diskutert. Sjølv om det er historie påverkar det framleis tilhøve mellom midtausten og «den vestlege verda». Eg meiner òg at dette er ein svært viktig artikkel, som er med på å forklara noko av grunnen til at midtausten er så uroleg (dette er noko av grunnen til at eg hengjer meg opp i det som mange kanskje vil sjå på som detaljar). Korstoga er diverre ikkje over. Det er ikkje lenge sida ein krigsherre deklarert at han ville starta eit nytt korstog, noko han òg gjorde i form av til åtak på den suverene nasjonen Irak. --Sigmundg 18. januar 2009 kl. 00:59 (CET)[svar]

Det er jo moralrelativisme Erling Fossen har blitt så sterkt kritisert for i det siste. Eg sjølv er både determinist og moralrelativist, og kjem ut frå den bakgrunnen med følgjande framlegg (og kanskje også til å lese Les Bienveillantes du veit der dei reklamerer med:

«Hvis du er født i et land eller en tid der ingen kommer for å drepe din kone eller dine barn, og heller ingen kommer for å be deg drepe andres koner og barn, så takk din Gud og gå i fred. Men hold deg fast ved denne tanken: Du har kanskje vært heldigere enn meg, men du er ikke et bedre menneske.» )

Det er ordet suksess det vert reagert mot, det forekjem fire stader:

1. Dei hadde mange fienar, som normannarane i vest og seldsjukkkane i aust. Lenger aust var Anatolia, Syria, Palestina og Egypt alle under muslimsk kontrol, men var politisk, og til ein viss grad kulturelt spreidd under det første krosstoget, noko som medverka til at krosstoget vart ein suksess.

Foreslår: Dei hadde mange fiendar, som normannarane i vest og seldsjukkkane i aust. Lenger aust var Anatolia, Syria, Palestina og Egypt alle under muslimsk kontroll, men var politisk, og til ein viss grad kulturelt spreidd under det første krosstoget. Denne splittinga medverka til at krosstoget lettare nådde sine mål.

2. Urban si preike er av dei viktigaste talane som er halde i europeisk historie. Det finns mange utgåver av talen i skriftlege kjelder, men alle vart skrive ned etter at Jerusalem var erobra og det er vanskeleg å vite nøyaktig kva som vart sagt og kva som vart lagt til etter det suksessrike krosstoget. Det er uansett klart at talen fekk mykje større respons enn det som var venta.

Foreslår: Urban si preike er av dei viktigaste talane som er halde i europeisk historie. Det finst mange utgåver av talen i skriftlege kjelder, men alle vart skrive ned etter at Jerusalem var erobra og det er vanskeleg å vite nøyaktig kva som vart sagt opphavleg og kva som vart lagt til etter den suksessrike erobringa. Det er uansett klart at talen fekk mykje større respons enn det som var venta.
Her er poenget at det i samtida her verkeleg vart sett på som ein suksess og at det (at det vart sett på som ein suksess) påverka historia.

3. Det var derimot mange som hadde reist heim før dei kom til Jerusalem og mange som ikkje ein gong hadde forlate Europa i det heile tatt. Då det vart kjend at krosstoget vart ein suksess, vart desse folka håna og forakta av familiane sine og truga med bannlysing av prestestanden.

Her er også poenget at prestestanden og familiane har meir makt, og meir pondus fordi det viste seg at krosstoga kunne bidra til at ein nådde måla sine, underforstått, det kravde store offer for å oppnå noko svært viktig, og dei som ikkje ville vere med å ofre noko vart håna. Her og høver det med suksess, det er berre snakk om forhold internt hjå dei vestlege maktene og der vart krosstoga framstilt som ein suksess.

4. Suksessen til krosstoga inspirerte diktarar i Frankrike som på 1100-talet byrja å komponere forskjellige chansons de geste der dei hylla gjerningane til Godfred av Bouillon og dei andre krossfararane. Nokre av desse, som den mest kjende «Chanson d'Antioche», er delvis historiske, medan andre er fullstendig oppdikta og skildrar slag mot dragar eller dannar band mellom slekta til Godfred og segnet om svaneriddaren. Desse chansons vert kalla krossfararsyklusen.

Her er det også det faktum at korsstoget vart framstilt som ein suksess i Frankrike som er poenget. Ein kan kanskje poengtere det slik:

Framlegg: Krosstoga vart hjå dei vestlege maktene framstilt som ein stor suksess og dette inspirerte samtidige diktarar. I Frankrike vart det på 1100-talet komponert forskjellige chansons de geste der diktarar hylla gjerningane til Godfred av Bouillon og dei andre krossfararane. …

Kva syns du Sigmundg? -- Hogne 23. januar 2009 kl. 16:32 (CET)[svar]

Jau, det var ei lita betring, men eg tykkjer framleis at artikkelen er einsidig, på det viset at han framleis framstiller krosstoga frå ein noko einsidig Europeisk ståstad. Dette er eit stort problem innan historie, ikkje berre i Europa, men over heile verda. Til dømes er det fleire grupper i Japan som framleis ser på den japanske framferda i Mansjuria som heroisk og sist eg var innon Trafalgar Square (det er nokre år sidan) sto det eit minnesmerke der for å heidra britiske soldatar sine brotsverk under okkupasjonen av India. Eit anna klassisk døme er alle britiske og USA-produserte filmane frå andre verdskrig, der ein får inntrykk av at det var britiske/nordamerikasnke styrkar som åleine til slutt klarte å knekka Hitlertyskland. Den svært viktige innsatsen til Sovjetunionen vert skjeldan nemnt. Eg vil på ingen måte ta Stalin sitt diktatur i forsvar, men så lenge innsatsen til Den raude arme ikkje vert anerkjendt er ikkje soga balansert.
Det er svært vanskeleg å skriva denne type artikklar og etter mi meining er det ikkje alltid ein god ide å omsetta frå eit anna språk. Dei fleste nasjonar og kulturar har ofte ein tendens til å sjå ting ut frå sin eigen kultur og når ei løgn eller halvsanning vert atteken ofte nok er det ein fare for at ho vert oppfatta som "historie". (Eg tenkjer ikkje spessielt på denne artikkelen.)
Historieartikklar som handlar om konflikter bør underbyggast med kjelder (som forfattaren faktisk har lese). For å få balanse i artikklar som handlar om historiske konflikter er det ofte naudsynt å studera eit stort antal kjelder, frå begge sider i konflikta. Dette er sjølvsagt mykje arbeid, så Wikipedia står ovanfor eit dilema: skal vi gå ut frå at artikklar på andre språk er balanserte og berre omsetta dei, eller bruka mykje tid og krefter på skriva nokre få godt gjennomarbeidde artikkla? Her tenkjer eg på artikklar som handlar om kontroversielle mene. Artikklar som handlar om til dømes ein klassisk bilmodell, ein matrett, landskap osb. er vanlegvis ikkje kontroversielle. Om det i ein artikkel står at Molde har ei fin plassering i terrenget, er ikkje dette noko som kan dokumenterast med skriftlege kjelder (eIn kunne sjølvsagt utføra ei meiningmåling), mrn eg trur neppe at det er ein kontroversiell påstand. --Sigmundg 23. januar 2009 kl. 17:49 (CET)[svar]