Diskusjon:Klaas Bruinsma

Eg meiner framleis at denne artikkelen treng kjelder, meir enn opprydding. Og eg meiner framleis at om ikkje kjeldene kjem bør han vekk. --Ekko 13:49, 27 september 2007 (CEST)

Dagbladet omtaler han såvidt. Men detaljane skal det godt gjerast å finna kjelder til. --Ranveig 14:21, 27 september 2007 (CEST)

Han oppgjev nederlandsk og engelsk wikipedia som kjelder. I juli stod det et kjelder manglar-merke på den engelske, det merket er borte no, og den artikkelen har kjelder. Ideelt kan ein oppgje kjelder på ein betre måte, men skal vi slette artikkelen på det grunnlaget, er det mange artiklar som fer. -Knut 16:06, 27 september 2007 (CEST)

Nei, det er ikkje mange artiklar som har så detaljerte biografiar utan kjelder. Det er gudskjelov eit særsyn. --Ekko 19:59, 27 september 2007 (CEST)

Eg er med deg på at vi må arbeide for å få betre artiklar på wikipedia. Men så lenge du meiner sletting er vegen til betre artiklar, er eg usamd. Denne artikkelen er skriven av ein med kjennskap til nederlandske tilhøve. For meg er artikkelen uinteressant. Men han kan vere av interesse for dei som vil vite meir om Nederland. - Knut 22:40, 27 september 2007 (CEST)

Kjekt at Knut kjenner artikkelforfattaren personleg og stolar på at det vedkommande skriv er heilt rett, men dei fleste som les artikkelen kjenner nok ikkje skribenten og har inga forutsetning til å stola blindt på det dei les. Vi som les wikipedia med litt sunn skepsis, finn langt fleire feil enn Knut's to. Forøvrig, Ekko satte inn malen for sletting, utan grunngjeving, ikkje at kjelder manglar. Men om det skal vera så at artiklar ikkje kan merkast med den malen, er nok sletting einaste vegen å gå for å ryddja slike artiklar Anders 19. juni 2010 kl. 13:40 (CEST).

Sidan den innleiande premissen i siste innlegg er feil, og truleg heller ikkje alvorleg meint, blir eg ikkje med på ein diskusjon på slike premissar. --Knut 19. juni 2010 kl. 18:19 (CEST)

Eg spør, på ein litt sarkastisk måte, korleis du kan gå god for kunnskapen og riktigheita i det artikkelstartaren skriv. At du ikkje vil svare, får vere så... Anders 19. juni 2010 kl. 21:22 (CEST)

Litt om Klaas Bruinsma og om Brukar:Migne. Bruinsma-artikkelen var ein av dei aller, aller fyrste eg skreiv på nn wikipedia. Eg synest hugse eg, nokså tilfeldig, kom over denne artikkelen på engelsk wikipedia. Bruinsma hadde eg aldri høyrt om, men eg hugsa omstenda kring prins Johan Friso og det nederlandske parlamentet sitt vedtak, og at dette hadde vore oppslag i ei eller anna nyheitssending på fjernsynet (NRK eller TV2). Artikkelen på nn er ei omsetjing frå engelsk wp, nederlandsk wp vart berre brukt til oppklaring/utfylling. Innvendingane frå hausten 2007 og seinare har eg sjølvsagt registrert. Men eg har ikkje kjent, og kjenner meg ikkje særleg kalla til å rydde opp (endå om eg i dag ville skrive artikkelen annleis). For meg er wikipedia eit fellesprosjekt. Eg strebar mot å ha minst mogleg av eigarforhold til det eg skriv. Andre, som veit noko om eit emne, noko som eg ikkje har vore kjent med, må gjerne gå inn og endre artikkelen. Eller, om ein meiner noko i ein artikkel er uvesentleg, tvilsamt eller feilaktig, så må ein gjerne stryke det. Eg helsar rett og slett velkomen alle forbetringar i artiklar som eg har oppretta. Leksikalske utsegner bør, som anna tekst, møtast med kritisk innstilling. Ideelt sett bør dei med klåraste kritikken ta ansvar. I fyrste omgang vil det vere å flikke på bygninga, eventuelt rive delar av ho. Fyrst når ein ikkje ser von om å berge bygninga, bør det kome på tale å rive ho heilt bort. Nett her finn eg Brukar:Tannkrem meir konstruktiv enn overlæraren Brukar:Anders. Den rivingslysta, slettingstrongen som nokre få administratorar synest besett av, finn eg underleg, ikkje minst med tanke på kor liten nynorsk wikipedia er. Kan hende går eg inn og flikkar på Klaas Bruinsma, kan hende ikkje.--Migne 20. juni 2010 kl. 18:13 (CEST)

Ja eg ser artikkelen er omsett frå engelsk/nederlandsk. Det eg reagerer på er einskildes laussluppenheit med kjelder. Når nokon kjem og hevdar at artikkelen er skriven av nokon med kjennskap til eit område, lyt ein kunne tole at nokon etterspør det, utan å furte. NNWP har ein brukar t.d som er meteorolog til dagleg og veit såleis mykje meir om vær og vind enn meg. Likevel gjeld dei same reglane for han som andre brukarar. Dette er viktig om Wikipedia skal kunne nyttast av folk som ikkje kjenner skribentane. Det er viktig at vi i mest mogleg grad viser til autoritative kjelder, sidan vi sjølve ikkje har noko autoritet å vise til. Gjev det meg til overlærar å minne Knut om det? I så fall er du feil person til å ta deg nær av det. Anders 21. juni 2010 kl. 03:27 (CEST)

Til Migne: At dei første artiklane du skreiv ikkje har den same kvaliteten som artiklar du skriv i dag, er ikkje anna enn venta. Slik er det nok for dei fleste av oss. Men eg synest det er feil å seia at «dei som kritiserer har ansvaret for å ordna opp». Til ei viss grad gjer me sjølvsagt det. Men for lange artiklar er dette arbeid som tek tid, og då forventar iallfall eg at dei som veit noko om emnet, og kanskje særleg dei som har skrive artikkelen, bør gjera ein liten innsats for å rydda opp. I mange artiklar fjernar eg stoff, heller enn å bruka masse tid på å prøva å rydda i noko som eigentleg ikkje interesserer meg. Kall det gjerne slettingstrong og rivingslyst, men når det har gått fleire år utan at nokon har betra artiklar med store manglar, så er det faktisk betre å fjerna det som ikkje er godt nok.

Når det gjeld Anders sine synspunkt så kan eg ikkje sjå at han har kome med noko kritikk av deg, eller at han har vore ukonstruktiv. Han har kritisert eit synspunkt om at dette me kjelder ikkje er så nøye så lenge me trur at artikkelforfattaren handlar i beste meining. Og der støttar eg Anders fullt ut. --Tannkrem 21. juni 2010 kl. 12:49 (CEST)

Dette kan ikkje stå i eit leksikon utan kjelder

To og eit halvt år etter denne diskusjonen har ingenting skjedd. Viss det ikkje kjem inn kjelder for livshistoria hans, må me sletta, så enkelt er det. Det vil seia at det einaste som kan stå att i denne artikkelen, er ei eller to setningar i innleiinga og informasjonen om denne prinsen i Nederland, altså dei opplysningane det faktisk finst kjelder for. --Tannkrem 19. juni 2010 kl. 12:17 (CEST)

Denne artikkelen kan truleg stå som ei førebels uverifisert kjelda (veit ikkje kven som har skrive det eller kor det kjem frå) for ein del av dei opplysningane eg har merka, men eg har ikkje tid til å gå gjennom det no. --Tannkrem 19. juni 2010 kl. 12:41 (CEST)

Det er opplyst i redigeringssamandraget at artikkelen er omsett frå engelsk og nederlandsk wikipedia. Det er i samsvar med vår eigen instruks på Wikipedia:Kjelder, men det er betre å bruke omsett-malen. Brukar:Migne gjer nærare greie for dette på diskusjonssida si. Så kan vi diskutere om engelsk, nederlandsk og for den saks skuld bokmåls wikipedia er gode nok kjelder. Eg trur at så ofte er tilfelle, betre enn mange aviser. Men det må vurderast frå gong til gong.--Knut 19. juni 2010 kl. 18:19 (CEST)

Wikipedia kan ikkje vera ei kjelda for noko som skal stå på Wikipedia. Me kan gjerne setja om artiklar, men me kan ikkje gå god for at det andre wikipedia-utgåver skriv er rett, noko meir enn at du kan gå god for at det eg skriv er rett. Me må ha verifiserbare kjelder for det me skriv. Ei avis er alltid ei betre kjelda enn Wikipedia. At noko har stått i ei avis, er i det minste ei verifisering av at nokon har skrive det før. At noko står på Wikipedia, utan oppgjevne kjelder, vil seia at me ikkje veit om det er sant, eller kven som har funne på det dersom det ikkje er sant. --Tannkrem 19. juni 2010 kl. 18:48 (CEST)

Eg forstår ikkje anna enn at du her tar til ords for ein ny praksis. Til no har vi omsett artiklar frå andre wiki-språk. Men kanskje eg misforstår deg?--Knut 19. juni 2010 kl. 19:05 (CEST)

Eg sa: «Me kan gjerne setja om artiklar». Det skal ikkje gå an å misforstå. Men poenget mitt var at informasjonen i artiklane, anten det er omsett eller fritt fortalt, må me ha kjelder for. Viss ikkje er artiklane våre leksikonmessig verdilause. Det hjelper ikkje at det er sant viss det ikkje kan verifiserast. --Tannkrem 19. juni 2010 kl. 19:16 (CEST)

Eg må berre innrømme at eg ikkje er sikker på kva du meiner, for den engelske artikkelen det er omsett frå, har jo kjelder. Når det gjeld denne artikkelen, vil den uansett ha godt av ei kraftig innstramming, han er lite leksikal i forma.--Knut 19. juni 2010 kl. 19:29 (CEST)

Den engelske artikkelen har referansar for fire setningar om ting som skjedde siste året Bruinsma levde, altså ein liten del av ein lang artikkel. «... har jo kjelder» er i så måte ei grov overdriving. Referansane er heller ikkje henta inn til denne artikkelen, og tre av dei er skrivne på eit språk eg ikkje meistrar, så eg kan ikkje ettergå dei og setja dei inn i denne artikkelen. Så me står att med den eine hendinga som eg har leita fram kjelder for, ei hending som ikkje står særleg sentralt i artikkelen om ein person som ikkje deltok i hendinga.

Wikipedia er ikkje ei kjelda for noko som står på Wikipedia, og denne artikkelen har dermed ikkje oppgjevne kjelder. Kva i denne setninga er det du ikkje forstår? --Tannkrem 19. juni 2010 kl. 20:22 (CEST)

No forstår eg kva du meiner. Eg meiner kjelder på nederlandsk er OK, så lenge artikkelforfattaren forstår nederlandsk. Eg er samd i at referansar bør hentast inn, men eg veit at det oftast ikkje vert gjort. For kontroversielle utsegner er det viktigare enn for trivielle.

Den siste setninga forstår eg, men eg er usamd. Eg finn det meiningslaust å snakke om kva som er ei kjelde, vi bør heller snakke om kva vi kan bruke som kjelde, og kva som er gode og dårleg kjelder. Wikipedia er sjeldan noka god kjelde. Men eg vil ikkje avvise wikipedia som kjelde på prinsippielt grunnlag. Eg veit at bl.a. Jeblad er samd med deg; det er derfor han ikkje vil merke omsette artiklar. Men akkurat den diskusjonen er for prinsippiell til å ta her.

For å få denne artikkelen på føtene att, vil eg oppfordre nokon som kan nederlandsk til å korte ned ved å redigere bort kontroversielle, udokumenterte påstandar. --Knut 19. juni 2010 kl. 21:06 (CEST)

Kjelder på nederlandsk er OK. Men dei var altså ikkje lagt inn i denne artikkelen, og eg har som sagt ikkje kompetanse til å bruka dei.

Wikipedia kan vera ei god kjelda i mange høve. Men Wikipedia kan aldri vera ei kjelda for noko som står på Wikipedia. På same måte som ein i akademiske tekstar ikkje kan bruka den teksten ein sjølv skriv som kjeldemateriale for teksten. Se og Hør kan ikkje seia at «desse ryktene må vera sanne, det sto nemleg i Se og Hør i førre veka!» Du ser ut til å argumentera for at Wikipedia skal vera kjelda for seg sjølv. Det synest eg er meiningslaust!

Eg har laga kjeldetilvisingar for det meste av artikkelen. Dei setningane som er att, er ikkje spesielt viktige, men om nokon har kjelder for dei er det ikkje noko poeng i seg sjølv at dei skal fjernast. --Tannkrem 19. juni 2010 kl. 21:51 (CEST)

Kanskje er dette på litt på sida av denne diskusjonen om kjelder. I utgangspunktet les eg ein leksikonartikkel som eit uttrykk for at ”Dette er det ein meiner å vite (som er vesentleg) om emnet”. Seinare kan ein kome til å vite meir om emnet, eller ein kan kome til å vurdere tilhøva kring emnet annleis. Nyare kjelder kan kome til, tidlegare kjelder får svekka verde. Då er artikkelen moden for omskriving. Brukar:Tannkrems nokså kategoriske tilnærming til omsette Wikipedia-artiklar som kjelder, skapar eit problem det er vanskeleg å overkome. Lat meg vere konkret: No og då har eg omsett engelskspråklege artiklar om øyar i Asia. Kvaliteten på desse artiklane har vore så ymse. Nokre har tvillaust vore skrivne (iallfall større delar) med sikte på å lokke turistar til staden. Andre har vore grundige og truverdige på enkelte underemne (td. natur, kultur, historie, økonomi), medan atter andre har vore mangelfulle på nokre av dei same underemna. Kjeldetilvisingar i dei engelske wp-artiklane har eg konsekvent utelate, (trur eg). Grunngjevinga er som fylgjer; eg vil ikkje gje noko inntrykk av at eg har lese primærkjelda for informasjonen. Kunnskapssøkarar som stiller seg tvilande til opplysningar i artikkelen, vert slik vist til den engelskspråklege artikkelen (eller den tyske, sidan eg har smett inn data frå slike, der den engelske var mangelfull). Tolkar eg Tannkrem strengt, meiner han at ein som omset ein framandspråkleg artikkel til nn, må ha med kjeldetilvisingane i primærartikkelen også i nn. Det vil, slik eg ser det, opne for å spele med kort ein ikkje har. For i mange tilfelle vil det vere plent umogleg for ein omsetjar å skaffe seg tilgong til dei fleste framandspråklege bokverk utgjeve for meir enn ti år sidan. Ein streng, gjennomført praksis etter slike siktelinjer vil dramatisk innsnevre tilgongen på artiklar om utlandske tilhøve på nn wp.---Migne 20. juni 2010 kl. 18:12 (CEST)

Dei fleste omsette artiklar er ikkje lange og detaljerte biografiar om kriminelle. Dei fleste omsette artiklar utan ei einaste kjelda er korte leksikonartiklar som berre inneheld trivielle og ukontroversielle opplysningar. Det finst grenser for kva me kan (eller bør) skriva på Wikipedia viss me ikkje veit at det er sant. Og viss du, slik du seier, faktisk ikkje har kjelder for det du skriv i det heile, veit du jo ikkje, 100% sikkert, at det du skriv er sant.

Denne gongen viste det seg òg at det ikkje var så vanskeleg å finna kjelder for det meste av artikkelen. Viss ein gjer den jobben når ein har omsett ein artikkel, slepp andre å gjera den leitejobben tre år etterpå. --Tannkrem 20. juni 2010 kl. 22:08 (CEST)