Diskusjon:Konsentrasjonsleir

Frå Wikipedia – det frie oppslagsverket
Hopp til navigering Hopp til søk

Vanskeleg tema. Hjelp til å gjere stykket så korrekt som råd blir motteken med takk. --Erling 28. jan 2005 kl. 1907 (UTC)


Ja, dette er eit tungt felt og det er fint du har orka å begynna på arbeidet! Har ikkje tid å redigere så mykje akkurat no, men har nokre idéar til ting som kunne vera bra å ha med:

  • Svanviken var ein norsk konsentrasjonsleir for romanifolk som ikkje vart nedlagd før 1979. Denne leiren har òg vorte kalla arbeidskoloni og misjonsleir.
  • Dødsleir kan sjåast som éin av fleire spesifikke underkategoriar av konsentrasjonsleirar. Trur det ville vera lurt å ha ein artikkelstruktur der dei ulike leirtypane blir fokuserte på i eigne bolkar. Nasjonalitetsspørsmålet ("kven har/hadde konsentrasjonsleirar?") er i prinsippet sekundært. Dette kan hjelpe til å halde ting NPOV, samtidig som det vil setja Nazi-Tysklands dødsleirar i eit meir tydeleg perspektiv.
  • Ein bolk om konsentrasjonsleirar i Noreg (Svanviken o.a. frå førkrigstida; dei meir brutale Grini, Falstad m.m.fl. frå andre verdskrigen...) kan vera nyttig.

-- Olve 28. jan 2005 kl. 1953 (UTC)


Eg meinte det litle eg skreiv berre som ein start, sjølvsagt, i samband med Holocaustdagen og det. Eg håpar fleire vil hjelpe til å byggje ut, og er samd i det du Olve seier om strukturering når artikkelen veks. No veit ikkje eg akkurat kva NPOV er (sjølv om eg kan gjette sånn sirka kva det betyr), men eg er heilt samd i at dei nazistiske dødsleirane må sjåast som noko for seg. Relativisering og historierevisjonisme har det vore altfor mykje av dei seinare åra. Ein farleg trend, etter mitt syn. Men er det noko som ikkje er presist nok i den vesle teksten vi har til å begynne med her? --Erling 28. jan 2005 kl. 2038 (UTC)

Nei, dette er da ein god start — og det er da ikkje noko her som er riv ruskande på noko vis... :-) Reknar med at vi treng nokre veker på å få ein «perfekt» artikkel ferdig — og dét er det no ikkje noko feil med! :) Eg skal prøve å vera med på prosessen etter beste evne. Når det gjeld NPOV, så står det ordrett for «no point of view». Dette tyder først og fremst at det er betre å leggje vekt på kva som skjedde og korleis enn å leggja vekt på kven som gjorde det og kven som er snill eller slem. (Dette gjeld sjølvsagt både andre verdskrigen, selfangst, Israel/Palestina-spørsmålet, målstrid, USA, Irak og andre kompliserte spørsmål med sterke meiningar... Det tyder sjølvsagt ikkje at vi på noko vis skal drive historierevisjonisme, bagatellisering eller synsing av (tilsynelatande relativistisk) H.F. Dahl-type... (Trur vi er rimeleg einige der.) -- Olve 28. jan 2005 kl. 2141 (UTC)

Det var eg som prøvde å fullføre artikkelteksten eg begynte på. Eg gløymde å logge meg på att. Innspel til forbetringar og presiseringar er framleis mykje velkomne. --Erling 29. jan 2005 kl. 1947 (UTC)
Eg synest artikkelen manglar ein definisjon i starten, kva skil konsentrasjonsleirar frå andre fangeleirar? Vidare får ein et inntrykk av at interneringsleir er ein type konsentrasjonsleir, mi språkkjensle seier at det er tvert om. Og det er vel ikkje rett at all internering utan dom og på ubestemt tid kan kallast opphald i konsentrasjonsleir? Elles er dette bra etter mi meining, men altså ein definisjon. Utan den heg heile bolken typar leirar litt i lause lufta. --Ekko 11:38, 30 januar 2007 (CET)
Den engelskspråklege artikkelen synest å rekne konsentrasjonsleirar som ein type interneringsleirar. Dei referérer òg ein definisjon: The Oxford English Dictionary, 2nd ed. defines concentration camp as "a camp where non-combatants of a district are accommodated, such as those instituted by Lord Kitchener during the South African war of 1899-1902; one for the internment of political prisoners, foreign nationals, etc., esp. as organized by the Nazi regime in Germany before and during the war of 1939-45". Etter denne definisjonen høyrer vel elles Guantanamoleiren med, og bør takast inn att? --Erling 16:52, 30 januar 2007 (CET)
Hm. Bokmålsordboka seier at det er ein interneringsleir for sivile fanger (ofte politiske) med strengt vakthold og brutal disiplin (mi utheving). Nynorskordboka er ikkje like brutal fangeleir (for sivilpersonar) i okkupert land el. diktaturstat; interneringsleir. Altså:
  1. meir eller mindre brutalt
  2. for sivilpersonar
  3. Og på nynorsk spelar det ei rolle kor leiren ligg
Eg trur alle er einige om at 1. må vera oppfylt, 2. stemmer ikkje med bruken under 2. verdskrig og seinare. 3. stemmer vel med vanleg offentleg bruk: Det kallast berre konsentrasjonleir om det ligg i land me ikkje likar. Men det er kanskje naturleg å skilje mellom konsentrasjonsleirar og brutale krigsfangeleirar? Konsentrasjonsleirar blir vel bruka som eit maktmiddel? Framlegg til definisjon: "Konsentrasjonsleir er ein sterkt bevokta stad for oppbevaring av politiske motstandarar av eit regime, som oftast sivile. Handsaminga er særleg brutal. " At me framleis ikkje kan skilje på ein konsentrasjonsleir og eit brutalt fengsel kor folk sit på ubestemt tid får me kanskje berre leva med? --Ekko 18:38, 30 januar 2007 (CET)


Eg er lei for det, men eg er nok ikkje nøgd med forslaget til definisjon. For det første var mange k-leirar frå dei første i Sør-Afrika til dei kjende nazileirane òg fylte med ikkje-politiske personar, som til dømes barn, og formålet var ikkje berre oppbevaring, men òg desimering (t d i Sør-Afrika og indianarreservata i USA), og i tilfelle nazismen total utrydding av folkesetnader. For det andre bestod fangebefolkninga i nazistiske k-leirar både av ikkje-politiske sivile (jødar, roma, slaviske tvangsarbeidarar), politiske fangar (særleg sosialistar av ulik valør) og sovjetiske krigsfangar. Men poenget er vel da at desse nettopp ikkje vart rekna som krigsfangar med krigsfangerettar av nazistane, men liksom partisanar som noko liknande som det Bush kallar "ulovleg stridande" (Guantanamo er altså etter dette ein k-leir og ikkje ein krigsfangeleir, og avsnittet som vart fjerna bør setjast inn att). Vi kan altså slik sett skilje mellom krigsfangeleirar og k-leirar, om vi tek med dette poenget med dei sovjetiske krigsfangane, som vart verre behandla enn norske politiske fangar i k-leirane. Men vi kan ikkje avgrense det til berre å gjelde politiske motstandarar, vi må ta med at det kunne gjelde delar av eller heile sivilbefolkningar generelt òg, og likeins at formålet ikkje berre kunne vere forvaring, men òg desimering og utrydding. --Erling 19:12, 30 januar 2007 (CET)

Og det er framleis eit poeng at ein vart/blir send etter administrativ avgjerd i k-leir utan rettssak og dom og på ubestemt tid, medan ein til vanleg blir dømd til fengselsstraff, og da oftast for ein bestemt periode. --Erling 19:19, 30 januar 2007 (CET)
Men samtidig har jo i alle fall britisk jus hatt rom for å sperre folk inne på ubestemt tid utan dom, jfr. Prevention of Terrorism Act (Northern Ireland) som gjaldt fram til 1989. Det blir like vel lite leksikalsk og særs politisk om ein skal kalle dei britiske fengsla kor desse fangane satt for konsentrasjonsleirar. Om ikkje anna får me gjere merksam på at det finst ei gråsone. --Ekko 19:31, 30 januar 2007 (CET)
OK. --Erling 19:50, 30 januar 2007 (CET)

Hei. Hadde det ikkje vore betre om vi hadde gjort som engelske Wikipedia og handsama konsentrasjonsleirar som eit under-tema av "internering". Det skulle favne både konsentrasjonsleirar (og utryddingsleirar) og mildare former for internering som den som til dømes Tyskarar og Japanarar vart utsette for under andre verdenskrig. Eg er sjølv medlem i Amnesty International, og eg tykker det er heilt på tryne å samanlikne den handsaminga som fangane på Guantanamo får med utryddingsleirar. Herregud. Amerikanarane har heile tida vore forplikta til å følgje Artikkel 3 av Geneve-konvensjonen som også gjeld for dei "ulovleg stridande", og dei har i tillegg behandla fangane stort sett som om dei var lovleg stridande og i tillegg latt dei praktisere trua si; dei har ikke vore like flinke til å stille fangane for retten og å være opne om kva for "avhørsmetodar" deira allierte har brukt. Uansett, eit hav av forskjell. --129.241.126.121 07:08, 1 februar 2007 (CET)

To poeng til her

  • 1: Kravet til tribunalet som skal avgjere om ein er lovleg eller ulovleg stridande er om dei som sit i det er kompetente; det treng ikkje være domarar som sådan. I USA har høgsteretten bestemt at dei sjølv vil la denne avgjerda bli gjort av det sivile rettsvesenet, men det er ikkje noko krav i konvensjonane at man gjer det slik.
  • 2: På engelske Wikipedia står det en definisjon for konsentrasjonsleir at den er for "ikkje-stridande". Så under andre verdenskrigen hadde dei leirer for ikke-stridande og for konvensjon-beskytta krigsfangar men dei hadde ikkje leirar for "ulovleg stridande" slik som USA har på Guantanamo. Før blei alle slike avretta så å seie der og då som spionar. Kan hende seksjonen om Guantanamo burde stå på ein artikkel som er om krigsfangeleirer eller ein eigen artikkel om "leirar for dei som strir på vis som ikkje er dekt af Genevekonvensjonane". Innhaldet blir noko sånt som "Før i tida: Dei fanst ikkje av di alle slike folk blei avretta så fort som mogleg. No: Sjå Guantanamo Bay, Kuba". Heh. Poenget her er at det er enkeltpersonar som er plukka opp imens dei var i kamp; ikkje politiske, etniske eller religiøse grupper.--129.241.126.121 07:25, 1 februar 2007 (CET)


Til den anonyme. Det er nok ikkje berre "enkeltpesonar som er plukka opp mens dei er i kamp" som sit i dei amerikanske leirane på Guantanamo eller i Irak. Hadde det vore bevist at dei var i kamp, hadde dei kunne blitt dømde for det. Dei er MISTENKTE islamistiske krigarar, og på det grunnlaget sit dei i årevis innesperra utan lov og dom, og mishandlinga dei er utsette for er vel kjend. SJØLVSAGT kan det ikkje samanliknast med nazistiske utryddingsleirar, men det er det da heller ingen av dei andre leirane som er nemnde som kan. --Erling 09:45, 1 februar 2007 (CET)