Diskusjon:Nasjonalstat

Kva er det som gjer dette til ein Høgnorskartikkel?

Har du byrja med "etnisk rensing" av hovudnamnerommet (veit at denne også ligg i hovudnamnerommet, men det er no eit slag emulering då), Olve? Så vidt eg kan sjå er alle orda her innanfor normert rettskriving slik ein finn den i Nynorskordboka, rett nok er det mykje sideformer i bruk, men du har vel ikkje tenkt å flytta artuklane som Kristaga har skrive til An/ (for Austnorsk)? Retningslinene du fylgjer her er heller ikkje vedtekne og eg har mest lyst å berre flytta artikkelen attende, du har ikkje eingong gjennomført flyttinga med malar og slikt.... Eg trudde du var motstandar av desse føreslegne retningslinene eg, underteikna er no i det minste det, tykkjer dei er heilt overflødige. Blir som å ha eigne retningsliner berre for å stryka Ole Jakob Totland med håra. --Guttorm 9. nov. 2005 kl. 20:04 (UTC)

Kombinasjonen ubunden form på -a (svært uvanleg og stilistisk markert sideform) og bruk av so og me er definitivt meir høgnorsk enn generell nynorsk. Om det berre var so og me, hadde det vore innanfor rammene av «vanleg» nynorsk. Det eg generelt reagerer mest mot er at eit lite fåtal brukarar driv og rakkar ned på språket til andre brukarar. Når det gjeld språket til t.d. Kristaga og Erling, så held det seg innanfor hovudformene og er dermed eit heilt anna spørsmål. -- Olve 9. nov. 2005 kl. 20:27 (UTC)

Skal me byrja å settje ei grense ved «vanleg nynorsk»? Trur du overreagerer på Sleggja sine uttalelsar her, slik eg har tolka han så har han ikkje rakka ned på nokon i det heile, men komme med vennlege merknadar om språk. Merknadane går som oftast på å prøva å bruka "norskare" ordtilfang, men det dreier seg om vennlege oppmodingar snarare enn negativ nedrakking. Ellers er Sleggja sin stil med -a-ending, "me", og "so" mykje nærare mitt eige talemål, so eg har jo litt sympati då....

Eg skulle ynskja me alle kunne vera såpass opne at me kan halda oss til hovudregelen om at den som startar ein artikkel bestemmer stilen, medan store endringar rettferdiggjer skifte av stil. For dei av oss som ser høgnorsken som eit problem (og eg reknar ikkje denne artikkelen for å vera høgnorsk) så må me kunna trøsta oss med at det er, og truleg kjem til å forsettja å vera, eit veldig lite problem. --Guttorm 9. nov. 2005 kl. 22:11 (UTC)

Du spør: “Skal me byrja å settje ei grense ved «vanleg nynorsk»?” Nei, dét har da ikkje eg sagt. Når det gjeld kor «vennlege» utfalla mot vanleg nynorsk har vore, så er det no nettopp dét som ikkje har vore tilfelle i ein del fall. Å gong på gong pukke på at språket til andre ikkje er «norsk» nok er da vel ikkje vennleg...? Eg er i utgangspunktet einig i at vi bør ha god takhøgd — men eg ser òg at ei for høg takhøgd tiltrekkjer seg meir yttarleggåande syn enn språkbrukarar flest (inkludert både skribentar og lesarar) trivst med. (Eg siktar ikkje berre til korleis ein skriv, men minst like mykje korleis ein tolererer andre si språkform.) Fleire brukarar her er sjølverklærte flyktningar frå Bokmålswikipediaen fordi riksmålet har opparbeidd seg ei svært sterk rolle der — ei rolle som nokre gonger blir opplevd av ein del brukarar som yttarleggåande språktvang. At eg, som sjølv skriv ein meir «sentristisk» nynorsk (i tydinga verken sterkt bokmålsnær eller sterkt høgnorsknær), set meg lagleg til for hogg i denne målstriden heng m.a. saman med at eg trur det er bra at brukarar som Kristaga, Erling, Trondtr, Ekko og andre kan få gjeva seg litt ut av dette og konsentrere seg om å fortsetja skrivinga av dei glimrande og fagleg grunnsolide bidraga sine til Nynorsk Wikipedia. Om eg da blir sjåande litt sur og sint ut no og da, så får det vel berre våge seg; reknar med at ingen tek det for personleg (ingen grunn for nokon til å kjenne seg mindreverdige her), men at dei som likar det dårlegast heller blir sur(e) på meg. Og det får eg no berre tola. :)

Elles veit du no godt at eg er tilhengar av språkleg variasjon her — faktisk meir enn det t.d. Bjarte er. (Og dermed er det absolutt ikkje sagt at Bjarte sitt syn er dårlegare på noko vis...!) Men etter kvart som eg har sett korleis ting går her, så har eg vel så smått begynt å tenkje at tanken om å bruke hovudformer som generell norm (inkludert i sjølve brødteksten av artiklane, altså) kanskje ikkje hadde vore så dum på lengre sikt. Ein del av grunnen til dette er òg at valet av «ekstreme» språkformer gjer det mykje vanskelegare for andre å redigere vidare. Du veit jo òg kor vanskeleg det kan vera til og med med ein «enkel» sak som kløyvd infinitiv, sjølv om dette er noko som store delar av Noreg (det meste av Austlandet (med unntak av Vest-Telemark, Sør-Østfold og delar av Oslo vestkant), Nordmøre og Trøndelag; og dessutan mange dialektar i Sverige og Finland) opererer med i talemålet sitt. I-former (bygdi, alle tali), a-endingar i ubundne svake hokjønnsord (ei bytta) og liknande er sideformer mange fleire har problem med å halde styr på. Og tilsvarande vil ei «full bannlysing» av alle orda på «den utvida anbeheitelseslista» gjera redigeringa tyngre enn nødvendig for folk flest utan at det språklege dermed blir ansande betre.

Når det gjeld mitt syn på høgnorsken, så synest eg no det hadde vore fint å få eit skikkeleg høgnorsk leksikon opp — gjerne med grunnlag i arbeidet vårt her — og omvendt, sjølvsagt. Og eg vil meir enn gjerne hjelpe til med det arbeidet i den grad eg får tid. Men inntil det skjer, meiner eg at høgnorsken gjerne kan halde hus på Nynorsk Wikipedia. Men eg trur at det er mykje lettare for alle partar om dette kan skje ved bruk av hn/-konvensjonen som i praksis blir bruka til dette. Kan vanskeleg sjå at takhøgda kan bli noko høgare enn det...? -- Olve 9. nov. 2005 kl. 23:11 (UTC)

PS: Eg har ingenting imot å stryke Ole Jakob Totland og andre med håra, så lenge totalresultatet er at vi får eit produkt som flest muleg trivst med å lesa! :-) Eg trur berre at di meir det språklege sprikar, di viktigare er det å ha eit system som gjev litt valfridom for skribentar og lesarar. -- Olve 9. nov. 2005 kl. 23:15 (UTC)

Eg reknar no eigentleg med at veldig mange vil ha problem med å skriva og lesa nynorsken vår fordi dei rett og slett ikkje har trening i å lesa og skriva god nynorsk (/ "bevisst nynorsk"). Grunnskulen gjev ikkje det heilt store ordtilfanget, og etterpå er det andre språk som står i fokus. Då vil dei ha bruk for nynorskordboka som er fritt tilgjengeleg og eit utmerka verkty. På nynorskordboka vil ein finne språket til både Gaahl og Sleggja. Difor tykkjer eg me kan leva med det "vanskelege" mangfoldet desse tilfører oss, og mangfold skal visstnok vera bra ;-) "Rein høgnorsk" blir ei anna sak, som dei fleste vil ha veldig vanskeleg for å både lesa og redigera. Kristaga brukar forresten òg sideformer (noe, noen, nå (au, som i praksis er ei sideform)), det blir kanskje småtteri i forhold til Sleggja, men dersom me skulle tvinga gjennom hovudformer ville det gjera nn.wikipedia mindre ope både for bokmålssida og høgnorsksida. Uansett dei føreslegne retningslinene set grensa ved høgnorsk. No kan me sikkert byrja å diskutera kva som er kva, men det lettaste er no å seie at det som ein finn i Nynorskordboka er nynorsk, medan det som er endå meir konservativt er høgnorsk. Eg blir gjerne med på å stenga ute høgnorsk, men då må me no kunna gjera det utan å byrja med siling, dobling og eit paralellt leksikon i leksikonet.

Slik eg hugsar Bjarte, så ville han praktisk talt at me skal laga våre eigne hovudformer, i det minste korta ned til ei hovudform der det er fleire å velja mellom. Eg ser berre for meg forsuring av miljøet, så å seie, som ein konsekvens av eit slikt prosjekt. Med slikt eit mangfold som me allereie har her så ville det vera veldig vanskeleg så lenge ikkje dei aller fleste var positive til ideen.

Er ikkje du den einaste som har tala for eit eige høgnorsk Wikipedia, eg reknar med du følgjer med på wikipedia-l og du er klar over kor urealistisk eit slikt framlegg er? Slik eg ser det så er prefikset "Hn/" eit resultat av at OJT ikkje toler utsiktene for at språkstilen i artiklane han skriv kan bli endra i framtida. Ei instilling som er så antiwiki at eg ikkje kan forstå kvifor me skal gje etter for det. "Hn/" fører til unødig dobling, unødig forvirring, og slik det vart gjort med denne artikkelen så førte det berre til ein prefiks. Dersom det er nokon som verkjeleg vil ha eit høgnorsk leksikon så kan det startast no med det same på wikicities.com. Dei vil ha eit glimrande utgangspunkt med den nynorske språkfila og dei 18 artiklane som er her, og dei kan lett laga koblingar mot nn.wikipedia ved hjelp googlesøk og kanskje t.o.m. interwiki (veit ikkje heilt kor mykje ein får høve til på wikicities). --Guttorm 10. nov. 2005 kl. 00:24 (UTC)

Nja — eg talar ikkje for ein eigen høgnorsk Wikipedia, men for eit eige høgnorsk leksikon. Wikicities hørest bra ut — eg var faktisk innom der tidlegare i ettermiddag (kveld norsk tid) og sjekka litt. Om det skal startast høgnorskleksikon der, så lyt ein først ha eit vedtak frå Wikipedia-samfunnet om at høgnorskwikipedia ikkje er noko ein vil ha som eiga Wikipedia-eining.

Når det gjeld sideformer, så meiner eg å hugse at dei formene du snakkar om har vore jamstilte former inntil nyleg — eg vart faktisk overraska da eg fann klammene no da du påpeikte dette. Men det er altså muleg at eg hugsar feil her, og kor som er så lyt eg taka sjølvkritikk på dårleg oppdatering på det punktet. -- Olve 10. nov. 2005 kl. 00:51 (UTC)

Gode Olve, folkemålsmann! Du les meir inn i målføringskommentarane mine enn det er hald for, og det er beint fram hårreisande korleis du jamførar måldyrking med etnisk reinsing. Eg har i alle høve aldri grunngjeve mine venlege, språklege påpeikingar med at noko er betre for di det er norskare, men snarare peika på at eit medvit om kva som er lånord, gjev oss høve til å leita fram eit breiare ordtilfang (og eit rikare mål), for di eg meiner det er ei klår tilstemna til at lånord kjem i staden for ei rad heimlege ord, og ikkje attåt. Dette er måldyrking, ikkje målreinsing. Eg er i røynda mot all forbodslina når det gjeld ordtilfang, men for medvitne personlege avgrensingar. Det er òg difor eg tykkjer det er ille med den avgrensa anbeheitelse-lista, den er autoritær og grunngjev ikkje kvifor nett desse ordlekkene er forbodne. At du held målet mitt for høgnorsk, tek eg derimot som ein heider, men rettelege høgnorskfolk ville nok rukka panna og rist på hovudet over målet mitt... Eg skriv sant å seia talemålsnært etter gjeldande rettskriving er von, og so, me og -a i hokjønn er nærast einerådande talemålsformer frå Rogaland til Sogn, og finst einskildsvis andre stader òg. Eg kan sanneleg ikkje fatta og begripa(!) kvifor slikt mål skal sjåst ned på som uvanleg nynorsk. --Berre ei sleggje 10. nov. 2005 kl. 09:43 (UTC)

- Etter å ha kjapt sett over historia til artikkelen og lese kjapt igjennom diskusjonen på den her sida lyt eg seie meg einig med Sleggja her... (Men eg har ikkje fått med meg desse måldyrkande merknadane tidlegare, so eg har ikkje det beste grunnlaget for å uttale meg). Det må vere tillate å oppmode andre brukarar om å bruke meir "heimlege" ord, om ein ikkje gjer det i ei alt for stor grad, slik at det vert plagsamt.

- Det same problemet har oppstått i arbeid med lista over Gode nynorskord, der det har vorte kritisert og forsøkt fjerna innlegg som kanskje ikkje verkar naturlege på det store fleirtalet av nynorsk-brukarar, men som kanskje er nett det andre søkjer - trass i at det er fleire tilgjengelege synonymord.

- Ein av dei viktigaste grunnverdiane (som eg ser det) i Nynorsk Wikipedia er at vi er programfesta opne for at folk skriv på sitt eige mål. Eg får personleg frysningar på ryggen av ei altfor "austlandifisering" av nynorsken (eg er trass alt hardbarka vestlending) ;-) MEN eg trur ikkje nokon vil finne eit einaste innlegg der eg forsøkar å avgrense austlendingar frå å skrive dialektnært! (og eg kjem heller aldri til å gjere det!)

- Artikkelen på den her sida var ikkje høgnorsk, og kan difor heller ikkje flyttast til /hn. Er formene tilgjengelege i nynorsk-ordlista bør wikipedantar av alle slag vere opne og romslege nok til å la formane stå, med mindre ein ønskjer å skrive om heile artikkelen grunna faglege feil.

- Ellers tykkjer eg det er ein god idè å legge høgnorsk-artiklar under eit eige /hn-"rom". I og med at det her retteleg er eit nynorsk - ikkje høgnorsk-leksikon - men eit nynorsk-leksikon som vert redigert med stor openskap kring val av språk og målform! Det er ein viktig og stødig grunnverdi som eg vil tykkje det er trist om vi går vekk frå! / Kurtber™^|Ordskifte 10. nov. 2005 kl. 11:08 (UTC)

Kunngjering: -e-hokyn, vi og så er alle etter mi meining akseptable høgnorske former, -e-hokyn er i vidt bruk, vi sjeldnare, og så sjeldsynt, endå eg trur han kann grunngjevast ordsogelegt (svá? (dette hev eg ikkje full greida på)). Hugsa at høgnorsk, framleides etter mi meining, er ein skrifttradisjon og ingi fastslegi rettskriving - desse formene (åleine) bryt ikkje med tradisjonen. Tenk berre på "Eg er berre ei sleggje"! Er kje Olav H. Hauge høgnorsk kanskje? Soleides vert Olve si klassifisering tolleg meiningslaus. Elles høver ikkje eingong eg, i alt mitt puristiske velde, til fordomane um målreinsing. Målreinsing er i liten mun noko mål i seg sjølv, men snarare middelet eg brukar til å dyrka eit rikare og meir dåmfullt mål, heilt på lina med det ho nemner, Sleggja ovan. --Ole Jakob 10. nov. 2005 kl. 15:23 (UTC)