Diskusjon:Oslomål

At oslomål i lingvistikken skulle vera liketydande med vikamål er feil. Her er eit nyleg døme på det motsette: Utgangshypotesen min er at gamle opposisjoner mellom øst og vest i oslomålet jevnes ut og at språket i Oslo utvikler seg i retning av én felles urban variant. [1] -- Njardarlogar (ordskifte) 29. desember 2012 kl. 22:38 (CET)

Artikkelen synest ikkje å vere basert på vanlege faglege oppfatningar, men på kontroversielle (nye?) idear forfekta av Språklig Samling. Eg kan heller ikkje sjå at artikkelen i Store norske leksikon om "Oslo – språk" (det vil seie, språk i Oslo) underbyggjer eksistensen av eitt "Oslomål" som skulle omfatte både vikamål og standard austnorsk (to av dei mest ulike talemåla i landet, det siste er ikkje eigong ein norsk dialekt), og artikkelen nemner ikkje "Oslomål" eller noko liknande. 

Det finst eit målføre som heitar Oslomål, òg kalla vikamål og med andre namn, men det har inkje med det som står i denne artikkelen å gjere. I Oslo i dag snakkar dei fleste standard austnorsk med varierande grad av påverknad frå Oslomål, frå lite til tydeleg påverknad. Det språket som blir snakka i Oslo vest er ikkje spesielt for Oslo, men blir òg snakka andre stader på det sentrale Austlandet, og blir ikkje oppfatta som ein dialekt for Oslo, men eit regionalt talemål (jf. t.d. Reidunn Hernes (2006). Talemål i endring; ein longitudinell studie av talemålsutvikling og språkleg røyndomsoppfatning hjå ungdomar i Os, s. 41. Universitetet i Bergen, det det heiter at "[s]vært ofte blir også termen norsk standardtalemål brukt om ein talemålsvarietet som har austnorsk prosodi og fonologi, men morfologi, syntaks og leksikon som held seg nokolunde innafor norma i moderat skriftleg bokmål, ein varietet som også ofte blir referert til som standardaustnorsk talemål. Denne varieteten får altså ofte status som ein norsk standard, samstundes som han har regionale trekk knytt til Aust-Noreg.")

Eg kan ikkje sjå at det er naudsynt med ein eigen artikkel om "Oslomål" når det språket som normalt blir kalla Oslomål i fagleg forstand allereie har artikkelen vikamål (som er eit litt forelda og upresist namn) og det andre talemålet i Oslo og andre byar på Austlandet har artikkelen standard austnorsk. Standard austnorsk er ikkje avgrensa til Oslo, og det som trengs å bli sagt om talespråksituasjonen i Oslo utover desse to artiklane kan seiast i artikkelen om Oslo.

I alle høve ville "språk i Oslo" vere eit betre namn for artikkelen. Då kan ein òg ta med "kebab-norsk" og liknande. Johamas (diskusjon) 30. desember 2012 kl. 03:13 (CET)

Artikkelen seier ikkje at det finst eit sameint talemål i Oslo, men at det dei einskilde idiolektane til saman utgjer eit bortimot samamnhengande spektrum mellom austkantmål og vestkantmål; d.e. at vestkantmål og austkantmål ikkje kan sjåast som heilt separate einingar. SNL-artikkelen nyttar òg omgrepet oslomål i tydinga 'talemålet i Oslo' i byrjinga: Den ene tilhører den østnorske dialektgruppen, og kan betegnes Oslo-målets folkemålsvariant.

Kva talemålet i Oslo vert oppfatta som kan godt skilja seg frå kva det faktisk er, og det er dette siste ein er ute etter her. Når ikkje «standard austnorsk» er veldefinert, vert det meiningslaust å seia at dei fleste i Oslo talar det i ulike variantar - og nett denne variasjonen tyder jo på at det ikkje finst nokon standard. Døma på «standard austnorsk» som du la inn i artikkelen om standard austnorsk er lite utbreidde i Oslo (gjennomført tokjønn, de/dem-skilje, han/ham-skilje og gjennomførte -et-endingar). Sjå til dømes forsking.no-artikkelen: Johannessen skriver at a-endingene er på frammarsj i Oslo. 72 prosent sier elva i Oslo vest, mot 100 prosent i Oslo øst.

Ein artikkel med namnet «Språk i Oslo» ville lyta handla om alt av språk i Oslo, ikkje berre norsk.

Svein Lie har vore professor ved Institutt for lingvistiske og nordiske studier ved UiO, eg kan ikkje sjå at kva publikasjon han skreiv for skal ha so mykje å seia i denne samanhengen. -- Njardarlogar (ordskifte) 30. desember 2012 kl. 12:49 (CET)

Eg trur også det er rettast å bruke nemninga oslomål om det nedervde lokale talemålet, altså om vikamålet. Problemstillinga er truleg den same i alle norske byar - det utviklar seg eit moderne talemål som er ei blanding av talt bokmål og dialektar i regionen. Språk i Oslo er ei betre overskrift. Ein slik artikkel skal i prinsippet handle om alt av språk i Oslo, men det løyser vi med å vise til spesialartiklar om vikamål og eventuelle moderne språkdanningar og sosiolektar. --Knut (diskusjon) 30. desember 2012 kl. 13:50 (CET)

Definisjonen av dialekt er at talemålet er ein geografisk avgrensa variant av det same språket; ikkje om det er nedervd eller ikkje. Liknande ting gjeld endinga -mål, som i t.d. kråkemål og bymål. Oslomål tyder «målet som vert tala i Oslo».

Sjølvsagt kan det oppstå komplikasjonar; slik som at ein dialekt utanfrå skyv bort den opphavlege dialekten og kontinuiteten i det lokale målføret fell bort. Derimot kan ein ikkje slutta å knyta stadnamnet til namnet på det nye lokale målføret av den grunn. Det ein gjer i staden er å vera varsam med å spesifisera om det er den «eigentlege» og no utdøydde dialekten ein talar om, eller om det er den nye som har opphavet sitt utanfrå. Etter kvart vil det vera opplagt at det er den levande dialekten ein talar om, sidan den utøydde dialekten vert mindre og mindre relevant.

I Oslo sitt tilfelle er det ikkje fullt so «gale» at det er eit målføre utanfrå som tek over det lokale, men at det vert oppretta eit nytt parallelt talemål som byggjer på eit utanlandsk språk. Dette nye talemålet både påverkar det opphavlege målføret og vert sjølv påverka av det. I dag er det so lenge sidan at eit «reint» lokalt, nedervd og dominerande oslomål eksisterte, og skilja mellom dei to lokale talemåla vert mindre og mindre; slik at den mest naturlege tydinga av oslomål er det talemålet som ein finn i Oslo i dag. Det er ikkje uventa at det er denne tydinga ein finn mykje eller mest av i moderne tekstar (endå eit døme: «Oslo-mål»). -- Njardarlogar (ordskifte) 30. desember 2012 kl. 14:45 (CET)

Døma som vart lagt inn handla ikkje (berre) om språk i Oslo, men var døme på standard austnorsk (i si reinaste form) for heile Austlandet, kor Oslo er ein av fleire stader kor språket er i bruk. Dei er utbreidde i Osloregionen (Oslo vest, Bærum, Asker og andre borgarlege miljø på Austlandet, t.d. i Drammen og andre byar) som den høgare sosiolekta/prestisjespråket, dvs. standard austnorsk/danna daglegtale i si reinaste form, til skilnad frå t.d. reint Oslomål/vikamål (eller andre dialektar, som er dei nedervde stadeige talemåla). Når man samanliknar eit målføre med det regionale standardtalemålet er det mest interessant å sjå på dei reinaste versjonane, og så finst det sjølvsagt eit kontinuum mellom dei. I normspråket på Austlandet i dag vert manglande skille mellom de/dem og han/ham oppfatta som språkfeil. På skulen lærar elavane han/ham og de/dem. Jamvel på riksmål nyttar man a-ending på einskilde ord, men to grammatiske kjønn som hovudregel, som òg er typisk for den normberande/skriftnære varianten av standard austnorsk . Standard austnorsk er den skriftspråkorienterte videraføringa av danna dagligtale. Som nemnd snakkar dei fleste på Austlandet standard austnorsk med visse innslag frå ein lokal dialekt, som kan vere Oslomål eller eit anna austnorsk målføre. Eit mindretal snakkar tilnærma rein standard austnorsk utan innslag av dialekt eller berre med svake innslag. Johamas (diskusjon) 30. desember 2012 kl. 18:54 (CET)

Endå ein gong nemner du «standard austnorsk» utan å definera nøyaktig kva det er. Folk i Oslo talar oslomål; du finn ikkje folk frå andre stader i landet som talar slik som dei gjer i Oslo, anna enn rundt byen. At dialektane på stader som ligg nær Oslo nærmar seg oslomål fell i hovudsak saman med regionalisering, der dei største byane lander over påverkar distrikta sine. Det vitnar ikkje om at det finst eit «standardtalemål».

At ein normerer talemålet på osloskulane har eg aldri høyrt om før.

Wikipedia er ikkje dedikert til samanlikning av målføre som ættar rett frå gamalnorsken, men til ålmenn kunnskap; inkludert dialektar som ikkje lenger passar inn i det gamle norske dialektskjemaet. Me strevar ikkje etter å nytta nemningar som er dei beste for slik samanlikning; me nyttar dei nemningane som er dei vanlegaste og best skildrande.

Til sjuande og sist er det det som det finst kjelder for som skal stå i artiklane her; finn du ikkje kjelder for det du skriv, skal det heller ikkje inn i nokon artikkel. -- Njardarlogar (ordskifte) 30. desember 2012 kl. 19:58 (CET)

Det som står i artikkelen no er ikkje basert på utbreidde faglege oppfatningar, og omgrepet Oslomålet/Oslodialekten brukast normalt om det tradisjonelle talemålet i Oslo, ikkje standard austnorsk. Aftenpostens førsteside (kultur) i dag seier t.d. at "Oslomålet dævver" ("Oslomålet døyr ut"). Oppslaget, der forskinga til Janne Bondi Johannessen vert omtala, handlar naturlegvis om at Oslomålet/Oslodialekten døyr ut og at Oslofolk snakkar meir og meir standard austnorsk og seier t.d. Elvebakken og ikkje Ælvebakken (konklusjon: "Vi nærmer oss dannet dagligtale"). Både omgrepet Oslomålet og omgrepet Oslodialekten vert brukt om den tradisjonelle dialekten. Johamas (diskusjon) 2. januar 2013 kl. 13:57 (CET)

http://www.osloby.no/nyheter/Oslomalet-holder-pa-a-davve-7081294.html Johamas (diskusjon) 2. januar 2013 kl. 14:01 (CET)

Det ser på ingen måte ut til at omgrepet oslomål til vanleg er liketydande med vikamål. Aftenposten er einaste staden eg har sett dette gjort i meir enn to artiklar, og sjølv i den siste som du lenkjar til finn du formuleringa «endringer i oslodialekten», som motseier tittelen i det at oslomålet ikkje døyr ut, det berre endrar seg. Omgrepet «standard austnorsk» finn du heller ikkje artikkelen, men derimot «- I et nøtteskall kan man si at oslospråket nærmer seg skriftspråket stadig mer, sier Bondi Johannessen.» (merk òg at til sjuande og sist er oslospråk = oslomål).

Her er ei lita samling av tekstkjelder som nyttar oslomål i tydinga «det lokale talemålet i Oslo»:

1. «Oslo-målet – språklig variasjon, endring og innovasjon» (hf.uio.no)
2. «Slepent gatemål danker ut fintrøndersk» (forsking.no)
3. «Norske dialektar blir utvatna» (nationen.no)
4. «Har vi et ”standardtalemål” i Norge?» (Norsk Lingvistisk Tidsskrift)
5. «R-bortfall og apikalisering i oslomålet: en studie av distribusjon og frekvenseffekter» (masteroppgåve i lingvistikk, UiO) [det kjem ikkje fram heilt eksplisitt kva tyding av oslomål som vert nytta, men t.d. på enden av s. 57 og byrjinga av s. 58 vert austkantmålet indirekte kalla ein variant av oslomålet]

Legg særskilt merke til artikkelsamlinga frå Norsk Lingvistisk Tidsskrift. Dei fleste Google-treffa på «oslomål» ser ut til å nytta denne tydinga. Riksmålsavisa Aftenposten/Osloby skal vera einaste unnataket på dei fyrste sidene. -- Njardarlogar (ordskifte) 3. januar 2013 kl. 12:21 (CET)