Diskusjon:Vår frue

Bakvend ordstelling

Finst det kjelder på at den bakvende ordstelling vår frue er rett nynorsk? For meg (som ikkje kan mykje fransk) ser det ut til at det er norma på fransk (som i engelsk) at eigedomspronomena (utheva) kjem føre substantiva: notre dame ('frua mi'), mon frère ('bror min'), ma maison ('huset mitt'). Opphavsmålet gjev soleis ingen grunn til bakvend ordstelling. (sjå elles «Pronomen – eigedomspronomen» og «Dobbel bestemming og eigedomspronomen» hjå Språkrådet) Njardarlogar (diskusjon)

Vi kan finne mange døme i litteraturen og i praktisk nynorsk språkbruk. I nynorsk liturgi og bibelspråk er slik bakvend ordstilling nytta t.d. i den nye omsetjinga av fadervåret og i nattverdlitugien – «lyft dykkar hjarte – vi lyfter våre hjarte til Herren». Om dette er godt eller dårleg språk, må vere å rekne som synsing. --Knut (diskusjon) 18. mars 2012 kl. 17:44 (CET)

Det er ikkje meir synsing enn annan syntaks - det råder ikkje anarki på området. Bruksdøme åleine er ikkje litande kjelder, kjeldene må vera av meir språkleg art. Dessutan bryt den nynorske bibelomsetjinga jo nettopp med gamal tradisjon på dette området.

Når notre dame er vanleg fransk ordstelling, vert det helst ei låk omsetjing å skipla på den normale ordstellinga i det nye språket. Når franskmenn seier notre dame, er det namnet i seg sjølv som er serskilt, ikkje ordstellinga. Njardarlogar (diskusjon) 18. mars 2012 kl. 18:01 (CET)

Eg kom her til frå Notre-Dame, eg ser no at fokuset på fransk truleg vert feil. Men ordstellinga er framleis bakvend etter normal norsk. Njardarlogar (diskusjon) 18. mars 2012 kl. 18:10 (CET)

Dersom ein meiner at nynorsk er eit levande språk, er den praktiske bruken avgjerande for å seie kva som er rett og kva som er gale. Dette er eit språkpolitisk spørsmål. Vi kan evt sjå på korleis far sjøl, Ivar Aasen skreiv - han skreiv «sin heimlege strand». Riktignok i eit dikt, så dømet er ikkje det beste. Det norske folkemålet har dessutan ordet «vårfrumess».

Vi kan også sjå på språkteorien. Olav Beito skriv i Nynorsk grammatikk § 318: «Liksom i gammalnorsk står eigedomspronomenet vanleg etter substantivet, når det ikkje vert lagt særleg vekt på det; - -» og vidare: «– Når det ligg sterkt trykk på pronomenet, står det ofte føre substantivet, som då vanleg har ubunden form --». --Knut (diskusjon) 18. mars 2012 kl. 19:09 (CET)

PS: Eg kikka i nynorskordboka. «Vår frue» var ikkje eige oppslagsord, slik som «Vårherre» - men under «Frue» er det vist til omgrepet «Vår frue». Dermed fann eg via mange omvegar fram til kjeldene du etterlyste! ~--Knut (diskusjon) 18. mars 2012 kl. 19:18 (CET)

Poenget er at det ikkje finst målføre som konsekvent nyttar denne ordstellinga; det er ikkje noko som har med norsk folkemål av i dag å gjera. Det Beito skriv om, er i dette tilfellet at frua er vår og ikkje nokon annan si - «vår frue» til skilnad frå «frua vår»; og det er siste tydinga er me er ute etter her.

Aasen refert ofte til at sum grammatikk ville gjera seg bra i vers, slik som sterker mann til skilnad frå sterk kvinna (s. 173 i Norsk Grammatik), fleirtalsformer av verb (s. 225) osb.; om ein no ikkje skulle nytta slik grammatikk i det ålmenne skriftmålet. Soleis kunne ein argumentera for at ein kunne nytta ei eldre ordstelling som vår frue i Bibel-mål om ein ynskjer seg ei form for «høgstil» (om ho no nokosinne har vore god norsk). Men den nynorsken som ein nyttar i Bibel-omsetjingane er del av den folkelege tradisjonen, og siktar knapt på nokon høgstil.

Her finst ikkje i-mål, her finst ikkje fleirtalsformer av gjerningsord, her finst ikkje dativ, her finst ikkje ei rikare bøying av adjektiv, her er ingen akkusativ - det er so mykje av tvillaus norsk målarv som ein kunne nytta for å få til ein høgstil. Men bortimot det einaste det nynorske Bibel-målet nyttar av gamle måltrekk, er denne høgt uvisse ordstellinga som i Noreg mest vert nytta som ein danskrest i bokmålet og riksmålet. Då er det noko som skurrar fælt.

Det stemmer at det står i ordboka som eit døme; men det er ikkje mykje informasjon å henta der. Sidan «Vår frue» no viste seg å vera eit etter måten vanleg norsk uttrykk og ikkje ei omsetjing av noko som i hovudsak vart nytta i utlandet (som eg fyrst fekk inntrykk av), stiller saka seg annleis, og det vert vanskelegare å argumentera mot bruksdøme. Det er feil at spørsmålet er språkpolitisk; dette utrykket er ikkje del av det daglegdagse ordtilfanget, slik at bruken for den jamne nordmannen nesten umerkeleg kunne snuast over natta. Etter det levande norske talemålet er det frua vår som er rett syntaks, medan vår frue i beste fall er ein rest av daud syntaks; ein rest som berre mogelegvis ættar frå talemålet, men som vel so gjerne ættar delvis frå dansk skriftmål og delvis frå nyare omsetjingar til nynorsk.

Men ja, sidan uttrykket i hovudsak ikkje er ei omsetjing, fylgjer ein bruken fram til noko betre skulle koma på banen. Njardarlogar (diskusjon) 18. mars 2012 kl. 20:45 (CET)