Wikipedia-diskusjon:Norsk eller originalt namn på åndsverk?

Forslag 1

Det har vært drøfta fleire gonger før om utanlandske verk (film, bøker og anna) skal ha originalt eller norsk namn som oppslagsord, og tida er vel kommi til å ta ei avrøysting? Som eg ser det må me først bli einige om røyste grunnlaget. Eg ser fleire alternativ, som de ser er de ordna slik at framlegg med lågt nummer ikkje utelukkar framlegg med høgare:

1. Berre Lord of the Rings får nynorsk oppslagsord
2. Alle åndsverk (untatt dikt og songar) får nynorsk oppslagsord, originalt dersom nynorsk ikkje finst
3. Alle åndsverk (untatt dikt og songar) får norsk oppslagsord, helst nynorsk
4. Alle fiktive personar i åndsverk får òg norsk oppslagsord
5. For konsekvensens skuld får også dikt og songar norsk oppslagsord, helst nynorsk

--Ekko 10:49, 12 oktober 2007 (CEST)

Dersom vi skal ta utgangspunkt i dette framlegget, stør eg punkt 3 og 4

Forslag 2

Meininga mi passar ikkje 100% inn i nokon av desse. Eg gjer framlegg om desse retningslinene:

Artikkelen skal plasserast på det norske namnet med ei omdirigering frå originalnamnet dersom:

• Verket er omsett til norsk. Om det finst ei nynorsk omsetjing brukar vi denne, elles brukar vi bokmålstittelen. Døme: Ringdrotten, Harry Potter og de vises stein.
• Originalittelen på verket er uforståeleg eller lite kjend og/eller det er tradisjon for eit norsk namn. Døme: Iliaden.

Elles plasserer vi verket på originaltittelen.

Eg trur det er fornuftig at vi først blir samde om verk generelt, og så vil fiktive personar følgje ganske automatisk av dette. Mindre verk som dikt og songar kan ein eventuelt diskutere særskilt i etterkant. Eg synest at vedtak av retningsliner bør krevje om lag to tredels fleirtal for å vera samlande nok. --Erlend 01:25, 20 oktober 2007 (CEST)

Eg meiner at forslag nummer to i utgangspunktet er rett, men med omdirigering frå og nemning av evt bokmålstittel (evt. og tittel på svensk eller dansk) — Dette usignerte innlegget vart skrive av Stykkjet (diskusjon · bidrag)

Slike ting er så godt som sjølvsagde, men bør nok vera med i retningslinene som ein gong blir utforma. --Ranveig 01:22, 22 oktober 2007 (CEST)

Dei to punkta i framlegget slår kvarandre i hel. Det første seier at alle omsette verk skal ha norsk tittel på artikkelen. Det andre seier at berre verk med uforståelege originale eller innarbeidde omsatte titlar skal ha omsatt artikkeltittel. det første meiner eg er grunnleggande feil. Det andre kan vera utganspunkt for ein diskusjon. --Ekko 09:23, 22 oktober 2007 (CEST)

Samd med Ekko. Setninga "og/eller det er tradisjon for eit norsk namn" kan lett tolkast som at utgangspunktet er at me føretrekk bokmålstitlar framføre originaltitlar. Eg går for nr 2 i Ekko sitt forslag, ev. med unntak for titlar som er heilt uforståelege og ukjende for nordmenn. Når me først har vedteke å bruka ein ukjend nynorsktittel i staden for ein velkjend originaltittel på LOTR, ser eg det som sjølvsagt at det gjeld dei aller fleste bøker eller filmar som er omsette til nynorsk. Men eit forslag med ein ordlyd som seier at me skal bruka bokmålstittelen så lenge han er kjend, kjem du ikkje til å oppnå konsensus for.

Diskusjonar om dette vil ikkje slutta å dukka opp om me lagar detaljerte retningsliner. Dess meir detaljerte dei er, dess fleire vil vera usamde i noko av det. Viss me skal laga retningsliner, så bør dei ikkje innehalda noko meir enn 1. det me er samde om, og 2. det som er ukontroversielt (pga overveldande fleirtal og/ eller presedens frå tidlegare). --Tannkrem 14:58, 22 oktober 2007 (CEST)

Nei, no har de misforstått. Framlegget er: Alle verk som finst omsett skal ha norsk namn. I tillegg skal dei som høyrer inn under punkt 2 ha norsk namn. Forskjellen på ukjend og lite kjend synest eg er liten, der skal vi nok bli einige. Tannkrem: Vi må til dømes kunna unngå å føre opp den litle boka hans Mao under ein kinesisk transkripsjon også dersom ho ikkje er omsett til nynorsk. (Veit ikkje om ho faktisk finst på nynorsk, men du skjønar kva eg meiner). Må tenkje på lesarane!

Elles er eg heilt einig i at vi berre ting vi er einige om kan stå i retningsliner. "Ting vi er einige om" må her bety at det må vera eit større fleirtal enn 51 pst-49 pst. Elles bør vi stille oss fritt i høve til kva som er gjort tidlegare, da vi aldri har teke debatten fullt ut, etter mi meining. Og så synest eg ikkje vi skal seie at vi ikkje kan bli einige om punkt før dei er drøfta. Bra at debatten kjem! --Erlend 19:38, 22 oktober 2007 (CEST)

Du vil altså ha norsk namn på bøker som ikkje er omsett også? Det synest eg er fullstendig feil. Det tyder at me må dikte ein norsk tittel. Iliaden blei omsatt til norsk i 1920 (om ikkje før), difor skjøna eg ikkje dømet ditt. --Ekko 20:12, 22 oktober 2007 (CEST)

Ok, misforståing oppklart! Har sjekka det, og var faktisk omsett enda tidlegare. Har du eit betre døme på ein tittel som er uforståeleg for folk flest? --Erlend 20:24, 22 oktober 2007 (CEST)

Liam Ó Flaitheartas novellesamling Dúil. Men om det skal omsettest som trong, attrå, kjærleik, hugnad, von, håp, eller noko anna veit eg ikkje. Han valde truleg tittelen avdi ordet har alle desse tydingane, og fleire. --Ekko 20:35, 22 oktober 2007 (CEST)

No seier du at "Alle verk som finst omsett skal ha norsk namn". Men du veit jo godt at du ikkje får mykje meir enn 51% oppslutnad for det synet (det var ikkje eingong overveldande fleirtal for Ringdrotten, som er ein av få titlar som er omsette til nynorsk), så eg synest argumentasjonen din er ufullstendig og rar. Eg skjønar rett og slett ikkje heilt kva du meiner når du kjem med eit forslag som du veit at svært mange av oss er usamde i, presiserer at forslaget eigentleg er meir ytterleggåande enn det me oppfatta, for så å gjenta mitt poeng om at me må ha retningsliner som me har stort fleirtal for. Og å bruka norske artikkelnamn på ting som ikkje har norske namn i det heile, trur eg det er stort fleirtal mot.

Eg skjønar heller ikkje kvifor Maos lille røde (nei ho er ikkje omsett til nynorsk) skal danna presedens for titlar som er velkjende på originalspråket. Og når eg skriv om eit eventuelt unntak for titlar som er uforståelege og ukjende, er det jo nett slike døme som Maos lille røde eg meiner. --Tannkrem 21:12, 22 oktober 2007 (CEST)

Eg vil eigentleg gjerne høyra kva verk du tenkjer på som har titlar som er velkjende på originalspråket? Dei aller fleste bøker blir oftast omtala på norsk med den norske tittelen. Ringdrotten er eigentleg ei av dei bøkene som ein oftast brukar den engelske nevninga på, og sjølv den vart det fleirtal for å flytta til norsk tittel. --Barend 01:49, 24 oktober 2007 (CEST)

Musikkalbum brukar vi helst berre originaltittel på, medan klassiske komposisjonar ofte har norsk namn (t.d. Bilder fra en utstilling), kinofilmar er det blitt stadig vanlegare å marknadsføre under engelske namn (The Day after Tomorrow). Litterære bokmålsverk omset vi sjeldan til nynorsk. Kan nokon svare Barend nærare? -Knut 16:27, 24 oktober 2007 (CEST)

Alice in Wonderland. Ekko 17:36, 24 oktober 2007 (CEST)

Das Kapital, Mein Kampf (finst vel ikkje i norsk omsetjing, men gjer det på engelsk og ingen seier eller skriv My Struggle), Harry Potter-bøkene, The Wheel of Time og mange andre fantasy-bøker og -seriar, Pippi Långstrump, Calvin and Hobbes, Good Will Hunting, Star Wars, James Bond... Svært mange titlar og seriar er kjende på originalspråket, nokre av originaltitlane er meir kjende enn bokmålstitlane.

Men i staden for at eg og andre skal koma med ein masse døme for å underbyggja ukontroversielle påstandar den eine eller den andre vegen, skulle eg ønska at nokon kan svara på argumentasjonen mot retningsliner som seier at me aldri skal bruka originaltitlar på verk som er omsette til bokmål.

No ser eg at Barend brukar som argument at me har flytta LOTR, "ei av dei bøkene som ein oftast brukar den engelske nevninga på, og sjølv den vart det fleirtal for å flytta til norsk tittel". Men Barend gløymer eit viktig poeng. Den største skilnaden på LOTR og dei fleste andre bøker, er at LOTR er omsett til nynorsk. Og heilt frå starten av vart det frå mi sida presisert at LOTR-røystinga ikkje skulle danna presedens for omsetjingar til andre språk enn nynorsk. Viss ein skulle bruka argumentet om kva folk flest vil kalla boka ("Dei aller fleste bøker blir oftast omtala på norsk med den norske tittelen"), måtte me ha flytta boka til Ringenes Herre. Og det hadde vorte ein heilt annan diskusjon. --Tannkrem 19:05, 24 oktober 2007 (CEST)

Alice i Eventyrland er vel ein teiknefilm? Bøkene om Pippi Langstrømpe, Harry Potter og Tommy og Tiger'n kjenner eg best på norsk. Men Das Kapital og Mein Kampf var gode litterære døme. Om det er litteratur, då, å skrive kampskrift.-Knut 19:40, 24 oktober 2007 (CEST)

Min feil, Alice in Wonderland er tittelen på fleire filmar. Charles L. Dodgson (under pseudonymet Lewis Carroll) gav ut Alice's adventures in Wonderland i 1865. Og som oversettaren Zinken Hopp skriv i forordet til Alice i eventyrland: «Selve ordet Wonderland oversettes dårlig med Eventyrland». Ekko 20:22, 24 oktober 2007 (CEST)

Tannkrem synleggjer eit viktig poeng: Det kan absolutt diskuterast om me bør ha same retningsliner for bøker som for filmar. Det er etter kvart ganske tilfeldig kva filmar som vert marknadsført i Noreg under norsk navn, og kva som blir marknadsført under engelsk navn. Eg meiner filmar og bøker bør ha separate retningsliner her. Når det gjeld bøker og å "underbyggja ukontroversielle påstandar": Eg forsto deg dit hen at du meinte at den vesle boka til Mao representerte eit unntak, i og med at originaltittelen er mindre kjent enn det norske navnet, i Noreg. Boktitlane du trekkjer fram, Mein Kampf, Das Kapital, Harry Potter og Wheel of Time, meiner eg stadfestar mi meining: Desse boktitlane er unntaka - to svært velkjente, historisk viktige verk, og to verk som gjerne blir lesne i originalen av oss som kan godt engelsk. Når det gjeld Pippi Långstrump og Calvin and Hobbes meiner eg det er ukontroversielt å seie at dei er mykje betre kjent under sine norske navn. Argumentasjon for at me bør bruka navn på bokmål framfor navn på utanlandske språk meiner eg at eg har kome med lenger nede. Bøker som har eit norsk navn på bokmål vil i norsk dagligtale og -skrift som oftast bli referert til med det norske navnet sitt - sjølv om dette skulle vera på bokmål. For dei aller fleste bøker sin del vil ein gjennomsnittleg nordmann ikkje kjenna det utanlandske navnet. Å insistera på å bruka eit utanlandsk originalnavn smakar av symbolsk anti-bokmålspolitikk, som eg syns me bør halda oss for gode til. Kjernesaka er (sjølv om det kan vera kontroversielt for enkelte) at nynorsk og bokmål er målformer av same språk.--Barend 22:30, 24 oktober 2007 (CEST)

Dersom det er kjernesaka har Barend eit heilt anna mål med dette ordskiftet enn det eg har. Då neglisjerar han dei argumenta spesielt Olve og eg kom med i drøftinga rundt LOTR/Ringdrotten. Kort oppsumert: Åndsverket opphavsmannen skapa er noko anna enn det åndsverket som ligg framfor oss når eit skriftstykke er omsatt/gjendikta. Medan t.d. Nürnberg og Nuremberg visar til det same objektet, berre på to ulike språk, visar termane Alice's adventures in Wonderland, Else i eventyrland og Alice i eventyrland faktisk til tre ulike objekt, nemlig ei bok skrivi av ein engelskspråkleg forfattar på midten av 1800-talet, ei omsetting av denne boka til norsk frå byrjinga av 1900-talet, ei anna omsetting av den første boka, denne gongen frå midten av 1900-talet. At desse tre objekta står i eit tilhøve til kvarandre, og kanskje skal omtalast i same artikkel, er greit nok. Men hovedfokus for artikkelen er det originale åndsverket, Alice's adventures in Wonderland. Difor meiner me at dei originale titlane som regel er dei beste på artiklane.

For å unngå å rote det til som Barend gjer, foreslår eg at me først drøftar spørsmålet original/norsk, så kan me ta opp kva slags norsk etterpå.

--Ekko 08:35, 25 oktober 2007 (CEST)

Einin i at dette er to separate spørsmål som bør drøftast kvar for seg. Ber audmjukt om orsaking om du syns eg "rotar det til" og "ikkje har forstått" - sjølv om eg ikkje er samd med deg i det. Det er mange ulike spørsmål med i biletet her. Det er vanskeleg å snakka om alle samtidig heile tida.--Barend 00:00, 26 oktober 2007 (CEST)

Barend, eg sa ikkje "når originalnamnet er betre kjend enn bokmålsnamnet". Eg seier at me bør iallfall bruka originaltittelen når han er kjend for nordmenn og brukt i Noreg. Om me skal bruka originaltittel eller bokmålstittel når dette ikkje er tilfelle, er eg ikkje heilt sikker på kva eg meiner om, men synest Ekko har eit godt poeng. Men om spørsmålet er anten berre originaltitlar eller berre bokmålstitlar, vil eg føretrekkja originaltitlane. For viss ikkje er eg sikker på at kjende originaltitlar og originalnamn svært ofte ikkje kjem med i artiklane, slik som på nb:.

Og om me skal ha ulike retningsliner for bøker og filmar, skal me då ha t.d. James Bond-bøkene under norsk tittel, og eigne artiklar om filmane som fortel nett den same historia, under engelsk tittel? Og viss Nynorsk Wikipedia skal vedta at nynorsk og bokmål er same språk, skal me ikkje då òg inkludera dansk og svensk? --Tannkrem 14:38, 25 oktober 2007 (CEST)

Skal me ikkje då inkludera dansk og svensk? Dette er jo berre retorikk. Det er vel ikkje naudsynt å forklara at bokmål og nynorsk står kvarandre nærmare enn norsk som sådan gjer til dansk og svensk. La oss halda oss saklege.--Barend 00:00, 26 oktober 2007 (CEST)

Kva liknar mest på nynorsk: båtar, båter eller båder? Mjölk, melk eller mælk? Kärlek, kjærlighet eller kærlighed? Bok, bok eller bog? Åtta, åtte eller otte? Ögonen, øynene eller øinene? Koen, kua/kuen eller koen? Komer, kommer eller kommer? Finn du noko enkelt svar på dette, så sei frå! ;-) Lingvistisk sett ligg dei fire skandinaviske skriftspråka så nærme kvarandre med så mange overlappande trekk og så mange ulike likskapskonstellasjonar at det er svært vanskeleg å seie at nynorsk og bokmål eintydig skil seg ut frå dei to andre utover det politiske og tildels det rettskrivingstekniske. Lat oss derfor unngå å komma med usaklegheitsskuldingar i utrengsmål her... -- Olve 03:21, 26 oktober 2007 (CEST)

Forslag 3

Eit utkast:
Artiklar om åndsverk får anten omsett namn eller originalt namn som oppslagsord.

1. Originalt namn høver når originalversjonen
   1. er mest utbreidd blant brukarane av nynorsk wikipedia nynorskbrukarane (døme: Batman) på norsk (døme: Das Kapital og Mein Kampf)
   2. på grunn av karakter eller innhald skil seg mykje frå omsetjingane (dvs dei fleste dikt og songar, t.d. Der Erlkönig, Zóg nit kein mól)
   3. ofte vert framført uomsett (film og musikalar)
   4. ikkje har noko norsk namn (uomsette bøker, biletkunst)
2. Omsett namn høver når ei omsetjing eller omarbeiding er mest utbreidd eller kulturelt viktig (døme: Iliaden, Asterix).
3. Om omsetjinga finst både på bokmål og nynorsk, bør nynorsknamnet veljast, sjølv om bokmålsnamnet er meir kjend ( døme: Ringdrotten).
4. UnntaksvisFor gamle verk kan òg kan kallenamn brukast (døme: Pontoppidans forklaring, Katekismesongar).
5. Ved tvil legg vi inntil vidare vekt på standpuktet til hovudforfattaren.

-Knut 22:01, 21 oktober 2007 (CEST)

Kan me stryka «Wikipedia» i første punktet? Eg trur ikkje me er noko representativt utval. Eg synest om dette utkastet også, eg. --Ranveig 01:22, 22 oktober 2007 (CEST)

Og utkastet er kanskje heller ikkje samlande i vår gruppe, difor er kanskje punkt 5 i framlegget det viktigaste.-Knut 08:54, 22 oktober 2007 (CEST)

Eg synes dette er eit dårleg forslag. Noko av meninga med ei brei drøfting må vera å unngå lange diskusjoner seinare. Og med pkt. 1 og 2 har me ikkje unngått nokon ting, berre flytta det litt. (Er dette verket utbreidd eller ikkje?) --Ekko 09:19, 22 oktober 2007 (CEST)

Eg la til eit punkt om dikt og songar. Framlegget kan vere dårleg, men er det betre å tvinge gjennom ei fleirtalsline med 10 mot 9 røyster?-Knut 09:38, 22 oktober 2007 (CEST)

Liker dette framlegget også! --Erlend 19:42, 22 oktober 2007 (CEST)

Eg er samd med Ekko. Dersom det skal vera noko poeng i å ha retningsliner meiner eg dei bør vera klarare enn dette. Eg likar formuleringa i alternativ 3 øvst på denne sida, med eit lite innskot: Alle åndsverk (untatt dikt og songar), som fins i norsk omsetjing får norsk oppslagsord, helst nynorsk. Så er det presisert at ein ikkje skal finna på norske omsetjingar sjølv. Men hvis det fins eit norsk navn bør det brukast. Slik havnar til dømes Vojna i mir under Krig og fred, (eit navn som kan vera både bokmål og nynorsk - og det vil jo mange navn vera). The Lord of the Rings havnar under Ringdrotten, som er navnet på nynorsk. Men artikkelen om Nick Hornbys About a Boy havnar på Gutter er gutter - det norske navnet som foreligg, sjølv om det er på målforma bokmål. Som med alle retningsliner bør det vera mogleg å bryta dei i einskilde tilfelle, dersom det er konsensus for dette.--Barend 01:31, 24 oktober 2007 (CEST)

No ser eg at framlegget mitt strengt tatt er det same som står øverst under "Forslag 2" lenger oppe. Sånn kan det gå når ein les for fort. Men uansett kva den detaljerte formuleringa blir meiner eg iallfall det er viktig at me åpnar opp for artikkeltitlar på norsk. Det fins mange litterære verk som fortener artiklar, og dei artiklane bør liggja der det er naturleg for folk å leita etter dei. Folk vil ikkje sjå etter Ukjent soldat, Salamanderkrigen eller Kjærlighet i koleraens tid under Tuntematon sotilas, Válka s mloky eller El amor en los tiempos del cólera. Desse originaltitlane skal sjølvsagt vera med i artikkelen, men bør ikkje vera oppslagsordet i eit norsk oppslagsverk. Og det same gjeld når originaltitlane er engelske. Ja, det er mange i Noreg som kan godt engelsk, og kan originaltitlane, men det fins veldig mange som ikkje kan det òg - mange fleire enn me som kan godt engelsk ofte trur. Me bør først og fremst tenkja på brukarane av oppslagsverket.--Barend 01:44, 24 oktober 2007 (CEST)

Etter mi meining er argumentet med kor folk sjår eller leiter utan relevans. Omdirigeringane som uansett skal vera på plass (sjølvsagt!) vil syte for at dei kjem til rett artikkel same kva dei form av namnet leiter på. Det me drøftar er strengt tatt symbolikken som ligg i kva form som får stå som navn på og først i artikkelen. --Ekko 09:52, 24 oktober 2007 (CEST)

Ekko har heilt rett, det er symbolikken som er det viktigaste her. Og derfor blir og dømet heilt øvst i denne bolken feil. Eg meiner at det ikkje skal vere Batman her på nn. når Lynvingen er ei god norsk omsetting som har vore i bruk lenge. For meg handlar hovuddiskusjonen om alle dei verka som ikkje er omsett til nynorsk, men finst på bokmål. Eg vil hevde at vi alltid skal bruke tittelen på ei nynorsk omsetting, men der verket berre ligg føre på bokmål er eg open for å bruke originaltittelen. stykkjet 14:51, 24 oktober 2007 (CEST)

Sjølv om eg står ved mitt eige framlegg, er eg samd med mykje av kritikken ovanfor. Eg veit ikkje om كتاب ألف ليلة و ليلة er omsett til nynorsk, eller om artikkeloverskrifta er omsett frå bokmål. Tusen og éi natt fungerer uansett godt som overskrift. Men om vi strammar inn framlegg 3 noko i begge endar, vil det kanskje hjelpe.--Knut 16:15, 24 oktober 2007 (CEST)

Alf laylah walaylah (translitterert tittel) er i tråd med retningslinene slik dei er praktiserte til no. Det har vel aldri vore nokon som ville ha ألف ليلة و ليلة — eller nokon annan tittel i arabisk, hebraisk, kyrillisk eller tamilsk skrift som artikkeltittel her. -- Olve 11:40, 25 oktober 2007 (CEST)

Nei, Olve, Tusen og éi natt er eit resultat av praksisen til no. Det er i hovudsak engelskspråklege verk som i praksis er blitt lagde inn på originalnamnet. Tusen og éi natt er vel blant dei kulturelt viktige, som difor bør leggjast inn under norsk namn.-Knut 16:19, 25 oktober 2007 (CEST)

Poenget mitt, som eg kanskje trur du eigentleg skjønte, var at det er ei avsporing å blande inn arabiske skriftteikn i denne debatten. -- Olve 03:53, 26 oktober 2007 (CEST)

Greitt, eg bør ikkje gjere det verre enn det er, Alf laylah walaylah er uforståeleg det òg. (Lenkja er tilogmed raud!) - Knut 07:27, 26 oktober 2007 (CEST)

Eg er ikkje samd i at det er utan relevans kor folk leitar etter artikkelen. Folk kjem til wikipedia frå søkemotorar. Googlar du "Gutter er gutter" kjem ikkje vår artikkel About a boy blant dei 50 første treffa. Det er meir truleg at nn-wikipedia-artikkelen vil koma høgt på trefflista om artikkelen ligg under navnet Gutter er gutter. Men det stemmer òg at symbolverdien er viktig. Så kva symbolverdi vil ein eigentleg formidla ved å ikkje bruka det norske navnet?--Barend 22:53, 24 oktober 2007 (CEST)

Kva er symbolverdien, spør du? Symbolverdien er at vi lagar eit etterretteleg oppslagsverk utan å omskapa verda til ei nykonstruert, «idealisert verkelegheit». På lang sikt trur eg vi står oss godt på å vera sjølvsikre nok og store nok til å skrive om originalverka under originalnamn utanom i fall der spesielt det er snakk om spesialtilpassa verk (Stompabøkene) osv. -- Olve 11:40, 25 oktober 2007 (CEST)

Her har Barend eit godt poeng. Eg tok ein test på google, og fekk Hakkespettboka vår på fjerde plass. Ved søk på Maos vesle raude fekk eg mange treff, men boka vår var ikkje blant dei. Så dette er ikkje berre ein symbolsak: Omdirigeringssider vert oversett ved googlesøk. - Knut 23:14, 24 oktober 2007 (CEST)

Vi seier vel alle at omsetjingar og kallenamn skal med i artikkelen. Når denne artikkelen ikkje dukka opp, så kan det ha med det å gjera at ingen hadde lagt inn denne namneforma i artikkelen. Har fiksa dette no. -- Olve 12:28, 25 oktober 2007 (CEST)

Kvifor er det originale namnet det rette? Diskusjonen er blitt så rotete her, at eg siterar meg sjølv frå litt lengre opp på sida: Kort oppsumert: Åndsverket opphavsmannen skapa er noko anna enn det åndsverket som ligg framfor oss når eit skriftstykke er omsatt/gjendikta. Medan t.d. Nürnberg og Nuremberg visar til det same objektet, berre på to ulike språk, visar termane Alice's adventures in Wonderland, Else i eventyrland og Alice i eventyrland faktisk til tre ulike objekt, nemlig ei bok skrivi av ein engelskspråkleg forfattar på midten av 1800-talet, ei omsetting av denne boka til norsk frå byrjinga av 1900-talet, ei anna omsetting av den første boka, denne gongen frå midten av 1900-talet. At desse tre objekta står i eit tilhøve til kvarandre, og kanskje skal omtalast i same artikkel, er greit nok. Men hovedfokus for artikkelen er det originale åndsverket, Alice's adventures in Wonderland. Difor meiner eg at dei originale titlane som regel er dei beste på artiklane. Og eg meiner at dette er såpass grunnleggande at å tilpasse dette til kva google treff blir temmeleg underleg. Då er eg ikkje særleg ironisk eller sarkastisk, men litt fortvila når eg spør: kvifor gidde å skrive nynorsk når du kan bokmål eller engelsk? Då får du mange treff i Google då! --Ekko 11:50, 25 oktober 2007 (CEST)

Veldig mange brukar googgle og andre søkemotorar som inngangsport til verdsveven. Wikipediaartiklar kjem høgt på prioriteringslista frå google (Her er det ikkje talet på treff som gjeld, men kor høgt du kjem på lista). Eg meiner ikkje dette er irrelevant eller underleg. - Knut 16:47, 25 oktober 2007 (CEST)

Men så lenge alle namna er med så vil du jo få det opp på gugel likevel, så kva er problemet? Dette står i motsetnad til på nb:, der det t.d. ikkje er referert til originalnamna på ein einaste av rollefigurane i Harry Potter og LOTR. Du finn ikkje Bilbo Baggins på nn: heller om du guglar han, men det er fordi me ikkje har ein artikkel om han. Det har nb:, men det ville ikkje eg ha visst dersom eg hadde gugla han. Viss/ når me skriv ein artikkel om han på nn: så har me som vanleg praksis at me tek med fleire namn dersom fleire er i bruk. --Tannkrem 17:15, 25 oktober 2007 (CEST)

Kvifor det er rett å nytta det nynorske namnet!

• Ekko meinar at omsettinga er noko anna enn originalverket. Det verkar for meg kunstig. Prosessen er skrive av Franz Kafka, og Ringdrotten av Tolkien. Dersom omsettinga er av ein slik kvalietet at det er eit eige åndsverk, bør ein kanskje heller ha ein eigen artikkel om det. Vil du, Ekko, verkeleg påstå at sidan eg ikkje les godt tysk, så har eg ikkje lese noko av Kafka?
• Dette er eit leksikon som rettar seg mot nynorskbrukarar. I størst mogeleg grad skal ein då ha namn på artiklar som i alle fall er greie å uttale for nynorskbrukarar. Eg synest det er for strengt å kreve at alle skal ha Olves språkkunnskapar og kjenne tsjekkisk, mandarin, tysk og engelsk like godt.
• Vi dokumenterer på nynorsk. Eg er mykje i Sverige og nyttar av og til Wikipedia som ordbok. Det kan vere nyttig for planter, fuglar og liknande, men også åndsverk. For ein tsjekkar som skal nytta wikipedia på same måte, så er dette verdilaust dersom den nynorske versjonen heiter Der Prozeß og nynorskbrukaren ikkje har kjennskap til tysk.

--- Hogne 14:04, 25 oktober 2007 (CEST)

1. Ja, eg meiner det er skilnad på å lesa Der Prozeß og Prosessen.
2. Eg kan ikkje med mi beste vilje sjå kva uttalen har med artikkeltitlar i skrift å gjera.
3. Her skjønar eg heller ikkje heilt kva du meiner. Vil du at artiklane skal ha omsatt namn for at folk som ikkje kan norsk skal kunne nytte interwiki-lenkene frå artiklane på sitt eige språk for å lese den norske tittelen og dermed vite kva noko heiter på norsk? Då er det i tilfelle nokså tafatt av dei å ikkje skjøne kva «(norsk omsetting noko i kursiv» tyder. --Ekko 14:28, 25 oktober 2007 (CEST)

1. Ok, so når eg går rundt å seier at eg har lese gode bøker av Kafka, so meinar du, Ekko, at eg lyg?
2. Når eg ser ein god artikkel i Wikipedia, så hender det at snakkar med kammeratar eller andre om den. Eg traff ein grekar i går og nemnde for har artikkelen om Khiosmassakren. Dersom det var Máo-zhǔxí yǔlù-artikkelen eg ville snakke med ein kinesar om, hadde eg ikkje like lett kome på namnet. Forstår du det?
3. Så du meiner at orda norsk omsetning er noko alle forstår, same kva språk dei kan?

Eg trur eg forstår argumenta dine og annerkjenner dei som gyldig, sjølv om eg ikkje er samd i at dei skal telle mest. Når du ikkje forstår i det heile kva eg skriv, er det på nippet at eg føler at her er det vrangvilje eller kanskje tungnæmd tilstades..... Vel, eg vil at Nynorsk Wikipedia skal vere så enkel som mogeleg å nytte for brukarane våre. --- Hogne 15:58, 25 oktober 2007 (CEST)

1. Nei, men at du nyttar ei omtrenteleg omskriving som er vanleg i daglegtalen.
2. Nei, ettersom nynorsk- eller bokmålstittelen vil stå i første setning og er går ut frå at du har lest artikkelen, skjønar eg ikkje poenget ditt.
3. Nei, men at ein rimeleg oppvakt person skjønar at det som står i kursiv eller feit skrift i første linja sansynlegvis visar til artikkeltittelen.

Gje deg med personkarakteristikkane. Ekko 16:17, 25 oktober 2007 (CEST)

1. Du har rett, men det er etter mi meining svært uvanleg og kompliserande å nytta eit slikt presiseringsnivå som du legg opp til. Til dømes skriv SNL: Prosessen, roman (1925, norsk overs. 1992) av Franz Kafka. Romanen er dramatisert av André Gide og Jean Louis Barrault; filmatisert flere ganger, bl.a......
2. Namnet på artikkelen er namnet på artikkelen, ikkje noko ein finn nede i teksten.
3. Det gjer det vanskelegare, namnet på artikkelen er det som står som artikkelnamn.

Dersom du les det eg skreiv over så ser du at eg ikkje karakteriserer nokon, det eg gjer er å skrive om kjenslene mine. :=) --

Med så ulike utgangspunkt kjem det til å bli vanskeleg å finne konsensus. Eg er for å prøve avslutte denne runden og trur at dette no berre kan gjerast gjennom ein røysteprosess. Men Ekko, dersom du meinar at det er mogeleg å sette fram eit forslag som også eg kan støtte, så vil det vere velkoment! -- Hogne 18:39, 25 oktober 2007 (CEST)

Det nærmar seg nok tid for å avrunda diskusjonen på ein eller annan måte. Eg vil likevel først peika på at Olve og Tannkrem tek feil når det gjeld googling. Dette er stadig eit tema når det er diskusjon om plassering av sider på engelsk wikipedia: Det er meir truleg at eit googlesøk på "Maos vesle raude" vil visa vår artikkel høgt oppe på trefflista hvis vår artikkel heiter "Maos vesle raude", enn om "Maos vesle raude" berre er ein frase som dukkar opp inne i artikkelen som heiter eit eller anna på kinesisk. Dette bør me ta omsyn til om me vil at folk skal bruka oppslagsverket vårt.

For det andre, når Olve og Ekko meiner at ei omsetjing og eit originalverk er to forskjellige ting, så har dei jo til ein viss grad rett. Det er jo òg forskjell på 1971- og 2000-utgåva av "Salamanderkrigen" - forskjellig omslag, skrifttype, papirslag, osb. Men er det ein vesensforskjell? Er "Da Vinci-koden" det norske navnet på ei bok av Dan Brown, eller er det navnet på den norske omsetjinga til Peter A. Lorentzen av Dan Brown si bok "The Da Vinci Code"? I ein filosofisk diskusjon kan ein argumentera for begge deler. Men kva er vanlegast i vanleg språkbruk? Er det i det heile tatt eit diskusjonsspørsmål? Og bør ikkje det ha noko å seie?

Om ein likevel skal ta den filosofiske diskusjonen (eg er ingen filosof): Kva er "Da Vinci-koden"? Eg meiner, Da Vinci-koden er ei forteljing, ein idé, som har tatt form i hovudet til Dan Brown, og blitt skrive ned av han. Peter A. Lorentzen har omsett det Dan Brown har skrive. I omsetjingsprosessen har detaljar sjølvsagt blitt endra. Men idéen og forteljinga til Dan Brown er den same, sjølv om orda har endra seg. Det er idéen som er vesentleg. Difor er "Da Vinci-koden" først og fremst å forstå som det norskspråklege navnet på idéen og forteljinga til Dan Brown, og sekundært som navnet på omsetjinga til Peter A. Lorentzen.

Å seie at oppslagsverket ikkje blir etterretteleg om me brukar norske navn som oppslagsord, som Olve gjer, er uansett eit ganske ytterleggåande standpunkt. Sjølv om Olve nok vil syns det er irrelevant, vil eg likevel peika på at så godt som alle andre wikipedia'ar brukar sine eigne språk sitt navn på litterære verk som oppslagsord. Eg og Hogne (eg trur me er samde, eg er iallfall samd i det han har skrive ovanfor) er altså iallfall ikkje åleine om standpunktet vårt på verdsbasis.--Barend 00:41, 26 oktober 2007 (CEST)

Å finne opp ein nynorsk tittel er fagleg tvilsamt, meiner eg. Å bruke ein tittel som allereie finst utgjeven som artikkelnamn, varierer i ulike fall — som eg heile tida har prøvd å argumentere for. Ser du på Lord of the Rings, så finst det to omsetjingar til bokmål og ei til nynorsk — alle desse tre med ulike namn! Ein viktig bit av korleis ein får artikkelen sin langt opp på Google er òg om artikkelen er så god at mange sider lenkjar til honom. (Og vreng no ikkje orda mine til at eg hevdar at dette er den einaste viktige google-teknikken.) Da blir det kinesiske originalnamnet viktig, så vel som dei ulike skandinaviske namna (du vil vel ikkje at svenskar og danskar ikkje skal like artikkelen òg?), heile den relevante historia kring boka; boka og boktittelen (inkludert i omsetjing) som kulturelt omgrep og gestalt; osv. Bokmålsomsetjingsnamnet Maos lille røde så vel som det nynorske kulturelle ikonet Maos vesle raude (ikkje eksisterande som utgjeven boktittel, altså) hører sjølvsagt med i første setninga — og treff i første setninga gjev betre googletreff enn treff i 93. setninga. Kanskje tykkjer nokon her at eg tek feil om Google, men det får eg vel berre leva med... :] Olve 03:53, 26 oktober 2007 (CEST)

Eg er usamd i at vi ikkje bør finna opp titlar. Språket er ikkje statisk; det utviklar seg ved at brukarane vrir og vrenger på det og finn på nye ord. Det kan vera nyttig å merka seg at land som Island, Frankrike og Sverige er flinkare til å lage eigne ord, noko som truleg er viktig for at språka skal overleva på lang sikt. I Noreg har vi generelt ein tendens til å overta engelske ord. Eg tykkjer at vi skal laga nynorske ord om dei ikkje finst. Om ei bok vert oversett og gjeven ein annan tittel enn på Wikipedia er det lett å flytta artikkelen. Eg er òg samd med Tannkrem i at det ikkje sømer seg å nytta bokmaultittlar. --Sigmundg 08:15, 26 oktober 2007 (CEST)

Nei, då er du på ville vegar. Me skal berre referer kjend kunnskap, det er reint faktisk eit av fundamenta våre. Å finne opp nye namn på bøker bryt grunnleggande med kva wikipedia er og skal vera. Når det gjeld drøftinga om original eller omsett tittel, er det ei drøfting om kva som høver best. Forslaget ditt er heilt feil. Ekko 08:53, 26 oktober 2007 (CEST)

Forsøk på samlande forslag

Eg har tatt litt av alle oppover, det eg trur er at første setning byrjar sette seg. Det er framleis usemje om det er andre eller tredje setning som skal kome som nummer to.....

• Alle åndsverk, unnateke dikt og songar, får nynorsk oppslagsord dersom verket er omsett til nynorsk.
• Dersom verket ikkje er omsett til nynorsk, og namnet på originalspråket er godt kjent blant nynorskbrukarar, skal namnet på originalspråket nyttast som oppslagsord.
• Om verket ikkje er omsett til nynorsk, kan ein nytta namnet på eit nært språk, helst bokmål, dersom dette namnet er vesentleg meir kjent blant nynorskbrukarar enn namnet på originalspråket.
• Namnet på originalspråket, og kjende omsetjingar skal ligge med omredigeringspeikarar til artikkelen, og vere nemnd i innleiinga i artikkelen.

Eg må også få seie, at når eg får med den fjerde setninga, så er det kanskje ikkje så veldig viktig for meg om setning to eller tre kjem først....kva seier du Ekko? -- Hogne 22:16, 24 oktober 2007 (CEST)

Eg synst dette er eit godt framlegg. Rekkefølga er og fin. stykkjet 22:39, 24 oktober 2007 (CEST)

For å seie det på ein annan måte, så trur eg me nærmar oss noko me kan ha ei avstemning om. Dersom Hogne har rett i at det er semje om prinsippet bak første punkt (nynorsk oppslagsord dersom verket er omsett til nynorsk), så kan me slå fast det. Dersom det ikkje er almenn semje om det ennå, så bør det vera første avstemninga. Om, hypotetisk sett, den avstemninga endar med klart (2/3?) fleirtal for, kan me gå vidare til neste punktet. Som truleg er det det er mest usemje om: Dersom verket er omsett til norsk, men ikkje til nynorsk, skal ein nytta det norske navnet på bokmål, eller skal ein nytta originalnamnet? Evt., Dersom verket er omsett til norsk, men ikkje til nynorsk, skal ein nytta det norske navnet på bokmål. (for eller imot). Eg meiner denne formuleringa bør kunne voterast over, ganske snart. Spørsmål om navn på originalspråket som er betre kjent enn det norske navn bør bli eit spørsmål om unntak (som det sjølvsagt bør vera rom for). Men hvis dei er innbakt i sjølve retningslinja, som i formuleringa til Hogne, så meiner eg at me i praksis ikkje har retningslinjer i det heile. Det fjerde punktet til Hogne trur eg det er einstemmig semje om.--Barend 22:46, 24 oktober 2007 (CEST)

Du har misforstått. Meininga er ikkje at fleirtalet skal velja retningsliner, men at me skal ha retningsliner som alle kan vera samde om. Om nokon legg fram eit forslag til røysting om dette utan at det er konsensus, kjem eg til å røysta mot forslaget, uavhengig av kva eg meiner om det. Konsensus er noko kvalitativt og kvantitativt anna enn simpelt eller kvalifisert fleirtal. Oppnår ein konsensus, treng ein ikkje røysta i det heile. --Tannkrem 16:52, 25 oktober 2007 (CEST)

Som Tannkrem seier, er det neppe tida for å finne ei line å samle oss om. Vi får skrive slik vi finn det naturleg, og så får administratorane slutte å flytte artiklar som Ole, Dole og Doffen over til engelske overskifter. -Knut 17:47, 25 oktober 2007 (CEST)

Nei, Tannkrem, eg har ikkje misforstått. Men me har nok ulike meiningar om korleis ein kjem fram til konsensus. Det er tydeleg at alle ikkje er samde. Men det er òg utopisk å oppnå, og det blir nok ikkje oppnådd med stort meir diskusjon heller. Men ei votering kan syna kor stor grad av konsensus me har. Dersom ei votering viser stor grad av semje, t.d. 2/3 eller 3/4 fleirtal for noko, meiner eg det må kunne aksepterast som så stor konsensus som ein kan oppnå. Om ei slik semje fins kan me ikkje veta så lenge me ikkje har hatt ei votering. Ein kan ikkje lesa seg til om me har konsensus eller ikkje ut i frå kor mange sidecentimeter som er skrive i den eine eller andre retninga på denne sida. Dei brukarane som av ein eller annan grunn ikkje har tatt seg tid til å formulera sitt eige standpunkt i saka på denne diskusjonssida bør få moglegheita til å koma til orde gjennom votering. Dersom voteringa viser t.d. at mitt standpunkt er i klart mindretal, så er iallfall eg villig til å bøya meg for eit klart fleirtal slik at me får konsensus. Hvis voteringa viser at det ikkje er konsensus i ei eller ei anna retning - så har me ingen retningslinjer. Så får me ta diskusjonane under kvar enkelt omstridd artikkel. Alternativt kan me gjera som Knut seier - å gje opp diskusjonen, og slå fast at folk får skriva artiklar som dei sjølve finn best.--Barend 00:14, 26 oktober 2007 (CEST)

Einig i det, dersom ikkje Tannkrem/Ekko/Olve har ei kompromissformulering alle kan godta. Hogne sin punktframgangsmåte var svært fornuftig, synest eg. Trekkjer gjerne det som står under Forslag 2. Kan vi i første omgang seie at alle er samde om at originalspråk + omsetjingar skal dekkast i omdirigeringar og innleiing? Punkt 4, altså, uavhengig av kva artikkelnamnet blir. --Erlend 00:34, 26 oktober 2007 (CEST)

Originalspråk og (helst alle) skandinaviske omsetjingar bør alltid finnast som artikkeltittel/omdirigering, ja. -- Olve 03:55, 26 oktober 2007 (CEST)

Er dette det nærmaste vi kjem eit konsensus då. At hovudforfattaren i all hovudsak skal avgjere spørsmålet, men det blir opna for diskusjon og røysting på kvar einskild artikkel dersom nokon ønsker det. Men under alle omstende skal original tittel og skandinaviske omsettingar nemnast i første linje. Legg vi det opp på denne måten vil det kanskje over tid utvikle seg ein slags konsensus gjennom praksis. stykkjet 10:03, 26 oktober 2007 (CEST)

Vel, eg er svært usamd i at me skal ha det slik, artikkelen kjem til å heite Prosessen om eg trykker på knappen først og der Proseß dersom Ekko gjer det først. Og dersom eg ivrar sterkt nok for Prosessen så skal me gjennom ein røysteprosess? Eg kan berre varsle om no at eg ynskjer å ta opp Ole, Dole og Doffen til ny vurdering i nær framtid, om det vert slik. Dette er anarki, ikkje konsensus. Konsensus vil vere å stoppe alle nye artiklar om framandspråklege åndsverk til alle er samde om kva tittelen skal vere. difor.......: (signert i neste bolk!)

Jo, du har misforstått grundig dersom du trur at konsensus er det same som fleirtal. Korleis ein kjem fram til konsensus, er ein ting, men konsensus har du ikkje før det er ålmenn semje om eit forslag, og det har du ikkje så lenge det finst eit meir enn marginalt mindretal. Det går ikkje an å ha "litt" eller "mykje" konsensus. Anten har du konsensus, eller du har det ikkje. No har du det ikkje. --Tannkrem 02:58, 28 oktober 2007 (CEST)

Me har altså ikkje konsensus om kva ordet konsensus tyder. For meg er ikkje "konsensus" synonymt med "einstemmigheit". Eit google-søk på "stor grad av konsensus" gir 211 treff, så det er ein god del folk der ute som ikkje er samde med Tannkrem sin definisjon.--Barend 00:36, 29 oktober 2007 (CET)

Eg vil utfordre nokon frå mindretalet i Ringdrott-avrøystinga til å forsøke å oppsummere kva vi tross alt er samde om. For vi er vel samde om meir enn at vi skal bruke latinske bokstavar i artikkelnamna? -Knut 16:24, 26 oktober 2007 (CEST)

1. Omdirigering mellom bokmål-nynorsk-original (som eit minimum).
2. Poesi og musikk lar me vera på originalen

Men så går kanskje ikkje semja lenger? Det er jo nærmest eit binært spørsmål det her. Ekko 17:54, 26 oktober 2007 (CEST)

• Bachs juleoratorium har lege på framside nokre veker utan diskusjon. Händels Messias har òg omsett namn.
• Men er vi ikkje samde om at kulturelt viktig klassisk litteratur (som Iliaden) kan liggje under omsett namn? -Knut 18:03, 26 oktober 2007 (CEST)

Det ligg truleg verk i båe ytterkantar me alle kan vurdera ulikt frå hovudsynet vårt. Eg skulle gjerne sett Weihnachtsoratorium, men brenn nok mindre for det enn mykje anna. I den andre enden gjer det neste fysisk vondt å tenkje på at boka til Hermann Hesse skal ligge i ein artikkel som heiter noko anna enn Steppenwolf. Ekko 19:54, 26 oktober 2007 (CEST)

Og eg har enno smerter ved å tenkje på Peter Handkes bok Die Angst des Tormanns beim Elfmeter som på norsk fekk tittelen Målmannens angst ved straffesparkmerket, så om vi skulle prøvd å diskutere oss fram til konsensus, har eg noko å gje her. Av meg skal du få Weihnachtsoratorium òg, om du gjev frå deg Huey, Dewey og Louie Duck. - Knut 20:44, 26 oktober 2007 (CEST)

Donald Duck & Co. er omsett boble for boble, med alle illustrasjonane (som er hovuddelen av innhaldet) (mesta) urørte. Her har vi som hovudtrekk ei mykje meir mekanisk, direkte omsetjing av originalen enn vi har det i fall som The Lord of the Rings. Dette er òg i stor grad barnelitteratur. Eg hører med til dei som meiner at barnelitteratur noko oftare er naturleg å legge på norsk omsetjingsnamn, medan tyngre verk som Lord of the Rings av mange ulike grunnar er meir naturleg å ha under originaltittelen. -- Olve 21:30, 26 oktober 2007 (CEST)

Barnelitteratur hadde i det minste vore noko (i dag er det paradoksalt mest barnelitteratur (Harry Potter og Donald Duck) som ligg med engelsk tekst, medan den «kulturelt viktige» vaksenlitteraturen frå antikken og frå mellomalderen har omsette titlar. Men når ingen tar utfordringa om eit samlande framlegg, røyster eg for eit av alternativa. -Knut 02:05, 28 oktober 2007 (CEST)

Røysteprosess

Eg foreslår at me set i gang røysteprosessen no, temaet er gjennomdebatert.

Eg foreslår følgjande prosess:

Alle røysteføre kan leggje fram forslag til vedtak. For å vere med i røystinga må forslaget få støtte frå minst tre røysteføre innan onsdag 31. oktober 2007 klokka 23:00.

Røystinga startar frå forslaget er presentert. Røyster skal vere avgitt innan fredag 2. november 2007 klokka 23:00. Dette er første røysterunde.

Røysting held fram til eit forslag er vedteke, eller at ein har slått fast at ingen forslag får røyster frå meir enn halvparten av alle røystande (det vil seie alle brukarar som har gjeve minst ei røyst i denne røysteprosesen).

Dette er prosessen for å få vedtatt eit forslag: Eit forslag er vedtatt dersom det får For-røyster frå meir enn halvparten av alle røystande, og alle andre forslag får For-røyster frå mindre enn halvparten av alle røystande i ein røysterunde. Dersom ingen forslag oppnår For-røyster frå meir halvparten av alle røystande, skal dei to forslaga med flest For-røyster, gå vidare til neste røysterunde der røystefristen er tysdag 6. november klokka 23:00. Det same skjer dersom fleire motstridande forslag oppnår For-røyster frå fleire enn halvparten av alle røystene. Dersom det er fleire forslag med likt tal røyster, tel talet på administratorar som røyster dobbelt, dersom det framleis står likt, tel røystene til den brukar med flest redigeringar dobbelt.

Brukarar kan gje for-røyst og mot-røyst. blanke røyster vert ikkje talt med.

Røysteføre er dei brukarar som har oppretta ein brukar-identitet i nynorsk wikipedia før 26. oktober 2007.

Det blir kanskje vanskeleg å diskutera røysteprosessen no som røystinga alt er i gang, men likevel: Eg synest det blir riktigare om ein røystar med eliminering - dersom ingen forslag får fleirtal fell forslaget med færrast røyster ut, og så røystar ein på nytt. Slik dei gjer det når dei vel generalsekretær i SN, t.d. Dette virkar riktigare, særskilt når målet er å oppnå størst mogleg konsensus.--Barend 23:20, 26 oktober 2007 (CEST)

Hm - eh - 31. oktober er ikkje tysdag. Når går fristen for støtte ut?--Barend 22:45, 29 oktober 2007 (CET)

Har retta til onsdag. Eg er open for elimineringsforslag. Set du opp eit forslag til ordlyd, Barend?

Akkurat no er det Hogne sitt forslag om omsetjing av artikkelnamn til norsk og Sigmundg sit framlegg om omsetjing av artikkelnamn til norsk som ligg an til å bli fjerna onsdag.... -- Hogne 11:45, 30 oktober 2007 (CET)

Då har altså to forslag gått ut grunna manglande støtte. Men eg føler meg kalla til å spørra om alle har skjønt reglane? Knut stemte for Hogne sitt forslag, men ga det ikkje støtte, og no seier han at han motvillig stemmer for eit anna forslag. Knut er vel klar over at han kunne ha "berga" Hogne sitt forslag ved å gi det støtte?--Barend 18:53, 1 november 2007 (CET)

Knut har vel skjønt reglane, men eg skjønner ikkje heilt prosessen. Men eg valde å gje støtte til Hognes status quo-framlegg. Eg synest dei tre andre framlegga går for langt i kvar sine retningar, og røysta berre subsidiert for to av dei. Eg kunne ha meinigar om prosessen, men no får vi la løpet gå, og sjå kva som skjer.-Knut 22:46, 1 november 2007 (CET)

Det er bra :-)--Barend 23:46, 1 november 2007 (CET)

Forresten så er ikkje tysdag 4. november heller. Eg går ut frå at tysdag er dagen som er meint, slik at datoen blir 6. november?--Barend 18:18, 2 november 2007 (CET)

Ja, eg må ha nyya feil kalendar her....Eg har retta til tysdag 6. november no.

Forslag

Hogne sitt forslag om status quo

Den som opprettar artikkelen avgjer artikkeltittelen for åndsverk. Det blir opna for diskusjon og røysting på kvar einskild artikkel dersom nokon ynskjer det.

Kommentarar

Dette er ei endring av dagens praksis. Det er difor feil å gje forslaget tittelen forslag om status quo --Ekko 11:19, 26 oktober 2007 (CEST)

Støtte

• --Sigmundg 17:58, 26 oktober 2007 (CEST)
• --Ekko 23:20, 26 oktober 2007 (CEST)
• --Knut 02:06, 28 oktober 2007 (CEST)

Røysting

• For -- (var mot) Hogne 10:43, 26 oktober 2007 (CEST) Endra røyst 2/11. Det er truleg dette forslaget som blir enklast å leve med totalt sett for begge motpartane. Hogne 00:08, 2 november 2007 (CET)

Tyder dette at du no endrar på stemmen din at fristen er oppheva? --Ekko 10:55, 2 november 2007 (CET)

Røysteprosessen er ikkje så god som den burde vere. Den er til å mistyde. Det bør stå noko om å endre røyster også. Eg meinar at så lenge fristen for røysting (2. november 2007 klokka 23:00) ikkje er passert så er det lov å endre røyst.

Alle dei gjenståande forslaga opnar for mykje røysting, så røystereglar bør me samla og vere samde om! Hogne 11:15, 2 november 2007 (CET)

• Imot Ekko 11:19, 26 oktober 2007 (CEST)
• For--Sigmundg 17:59, 26 oktober 2007 (CEST)
• For -- stykkjet 21:29, 26 oktober 2007 (CEST)
• Imot--Barend 23:17, 26 oktober 2007 (CEST)
• Mot --KRISTAGA^α-ω 23:31, 26 oktober 2007 (CEST)
• Imot --Erlend 22:17, 27 oktober 2007 (CEST)
• Imot --Harry Wad 02:09, 28 oktober 2007 (CEST)
• For --Knut 02:13, 28 oktober 2007 (CEST) Ikkje så dumt framlegg. Det er flytting av artiklar som skapar usemje, ikkje opprettinga av dei.
• Nøytral -- Olve 02:40, 28 oktober 2007 (CEST)
• Imot --Tannkrem 02:00, 28 oktober 2007 (CET)
• Imot --Frokor 08:03, 28 oktober 2007 (CET)
• For -- stykkjet 09:14, 2 november 2007 (CET) Stemma tel ikkje då Stykkjet har røysta For allereide den 26. oktober. Hogne 10:55, 2 november 2007 (CET)

Forslag har falt, ikkje mogeleg å røyste på dette lenger grunna for få røyster Hogne 00:53, 3 november 2007 (CET)

Hogne sitt forslag om omsetjing av artikkelnamn til norsk

• Alle åndsverk, unnateke dikt og songar, får nynorsk oppslagsord dersom verket er omsett til nynorsk.
• Om verket ikkje er omsett til nynorsk, kan ein nytta namnet på eit nært språk, helst bokmål, dersom dette namnet er vesentleg meir kjent blant nynorskbrukarar enn namnet på originalspråket.
• Om verket ikkje er omsett til nynorsk, og namnet på originalspråket er godt kjent blant nynorskbrukarar, kan namnet på originalspråket nyttast som oppslagsord.
  • Om det er usemje om ein skal nytta namnet på eit nært språk eller originalnamnet, blir det opna for diskusjon og røysting på kvar einskild artikkel dersom nokon ynskjer det.
• Namnet på originalspråket, og kjende omsetjingar skal ligge med omredigeringspeikarar til artikkelen, og vere nemnd i innleiinga i artikkelen.

Støtte

• Hogne 10:43, 26 oktober 2007 (CEST)
• --Erlend 22:20, 27 oktober 2007 (CEST)

Røysting

• For -- Hogne 10:43, 26 oktober 2007 (CEST)
• Imot Ekko 11:19, 26 oktober 2007 (CEST)
• Mot --KRISTAGA^α-ω 23:32, 26 oktober 2007 (CEST)
• For --Erlend 22:20, 27 oktober 2007 (CEST)
• For --Knut 02:18, 28 oktober 2007 (CEST)
• Imot -- Olve 02:38, 28 oktober 2007 (CEST)
• Imot --Tannkrem 02:01, 28 oktober 2007 (CET)
• Imot --Sigmundg 06:37, 28 oktober 2007 (CET)
• Imot --Frokor 08:03, 28 oktober 2007 (CET)

Forslag har falt, ikkje mogeleg å røyste på dette lenger grunna for liten støtte Hogne 23:42, 31 oktober 2007 (CET)

Ekko sitt forslag om status quo

• Alle åndsverk har original tittel som oppslagsord.
• I særskilde tilfelle kan ein ta opp til drøfting og omrøysting om ein kjend omsatt tittel skal nyttast.
• Kjende omsetjingar skal ligge med omredigeringspeikarar til artikkelen, og vere nemnd i innleiinga i artikkelen.

Kommentarar

Dette er ei endring av dagens praksis. Det er difor feil å gje forslaget tittelen forslag om status quo -Knut 15:57, 26 oktober 2007 (CEST)

Nei, der trur eg du tek feil, om ikkje me skal seie at LOTR-avrøystinga endra dagens praksis. --Ekko 23:18, 26 oktober 2007 (CEST)

Knut si meining er vel at det du kallar "dagens praksis" aldri har vorte vedteken, men berre handheva av enkelte administratorar utan ein gjennomdiskutert konsensus i ryggen.--Barend 23:22, 26 oktober 2007 (CEST)

Ja, som diskusjonane har vist, har vi ei rad med artiklar om åndsverk plasserte under norske namn. I tillegg til dei nemnde har vi Romeo og Julie, Tryllefløyta, Kongsspegelen - og Ekko sitt framlegg inneber flytting av desse artiklane. - Knut 23:40, 26 oktober 2007 (CEST)

Kvifor er det to måtar å stemma på (Støtte og Røysting)? Kva er skilnaden? --Sigmundg 17:42, 26 oktober 2007 (CEST)

Det er ein engelsk organisasjonspraksis som har kome med wikipedia: For at eit framlegg skal bli røysta over, må nokon stø det (det engelske omgrepet er «to second». Ikkje så dumt eigentleg, så slipp ein å måtte drøfte framlegg som berre forslaggsstillaren står bak. --Ekko 17:49, 26 oktober 2007 (CEST)

Støtte

• Ekko 11:19, 26 oktober 2007 (CEST)
• Hogne 11:24, 26 oktober 2007 (CEST)
• Frokor 08:03, 28 oktober 2007 (CET)

Røysting

• For Ekko 11:19, 26 oktober 2007 (CEST)
• Imot -- Hogne 11:24, 26 oktober 2007 (CEST)
• For -- Larsivi 12:20, 26 oktober 2007 (CEST)
• Imot--Sigmundg 17:56, 26 oktober 2007 (CEST)
• Imot--Barend 23:11, 26 oktober 2007 (CEST)
• For --KRISTAGA^α-ω 23:34, 26 oktober 2007 (CEST)
• For -- Olve 00:43, 28 oktober 2007 (CEST)
• Imot -- Knut 02:21, 28 oktober 2007 (CEST)
• For --Frokor 08:03, 28 oktober 2007 (CET)
• Imot--Trondtr 17:55, 28 oktober 2007 (CET)
• Nøytral --Erlend 22:35, 29 oktober 2007 (CET)
• Nøytral -- i den grad det er eit poeng med ei slik røysting stykkjet 09:17, 2 november 2007 (CET)
• Imot --Ranveig 23:09, 2 november 2007 (CET)
• Imot --Arvind 20:25, 6 november 2007 (CET)
• For --Shishu 20:39, 6 november 2007 (CET)

Barend sitt forslag om omsetjing av artikkelnamn til norsk

• Alle åndsverk, unnateke dikt og songar, får nynorsk oppslagsord dersom verket er omsett til nynorsk.
• Om verket ikkje er omsett til nynorsk, men til bokmål, nyttar ein som hovudregel navnet på verket på bokmål som oppslagsord.
• Om verket ikkje er omsett til nynorsk, og namnet på originalspråket er godt kjent blant nynorskbrukarar, kan ein gjera unntak frå andre punktet og nytta namnet på originalspråket som oppslagsord, dersom det er konsensus for det.
• Namnet på originalspråket, og kjende omsetjingar skal ligge med omredigeringspeikarar til artikkelen, og vere nemnd i innleiinga i artikkelen.
• Verk som ikkje er omsette til norsk (nynorsk eller bokmål) får artikkelnavn på originalspråket. (lagt til 29. oktober, kl. 00:30 etter diskusjon under)

Kommentar

Eg finn dette som ganske samsvarande med mitt forslag, berre bed anna ordlyd. Eg ser at du skaffar deg vetorett mot alle originalnavn .... Dersom dette får fleire støtter, så trekk eg mitt. Hugs å skriv under støtte også , regelen seier at dei forslaga som ikkje har minst tre støtter på tysdag, fell bort. Hogne 23:50, 26 oktober 2007 (CEST)

Dette framlegget seier ikkje kva ein gjer med originalnamn som ikkje er omsatt før, eg er difor redd det vil bli tolka som eit generelt veto. --Ekko 12:32, 27 oktober 2007 (CEST)

Nja, veto - eg er altså av meininga at det er konsensus dersom alle bortsett frå ein eller to er samde - eg vil iallfall trekkja meg hvis eg er i eit slikt mindretal. Når det gjeld originalnamn som ikkje er omsett frå før så seier ikkje forslaget noko om det nei - men eg meinte å sei at verk som ikkje er omsette til norsk (nynorsk eller bokmål) får artikkelnavn på originalspråket. Hvis det er greit for folk at eg legg til dette punktet til forslaget mitt, sjølv om voteringa har starta, så vil eg gjerne gjera det.--Barend 18:03, 27 oktober 2007 (CEST)

Klårare da. --Ekko 19:01, 27 oktober 2007 (CEST)

Greitt å leggje til for meg. Som Ekko seier, så blir det klarare. No er det tre stk som stør framlegget. --Erlend 22:23, 27 oktober 2007 (CEST)

Eg forstår ikkje kva som skil dette framlegget frå Hogne sitt, bortsett frå den vetoretten som verkar urimeleg og som kanskje ikkje var meint å ha der. Men det er kanskje litt seint på kveld no ....-Knut 02:29, 28 oktober 2007 (CEST)

Eg har ikkje vore med på denne diskusjonen, og har dermed store vanskar med å sjå skilnaden mellom dette framlegget og Hogne sitt. Røystinga er litt rotut (tabell hadde gjort seg). Trondtr 18:01, 28 oktober 2007 (CET).

Forskjellen på mitt og Hogne sitt framlegg: Hogne sitt framlegg seier at navn på bokmål kan nyttast dersom dette namnet er vesentleg meir kjent blant nynorskbrukarar enn namnet på originalspråket. Mitt framlegg seier at eit eventuelt navn på bokmål skal brukast som hovudregel - uavhengig av kor godt kjent originalnamnet er for nynorskbrukarar. Hvis me tenkjer oss tilbake til tida før Ringdrotten kom ut på nynorsk ville, slik eg les forslaga, vår artikkel om boka ha havna under The Lord of the Rings med Hogne sitt forslag, og under Ringenes herre med mitt forslag.

Vetoretten som de les inn i forslaget mitt er utilsikta. Eg går ut frå dette er på grunn av ulik oppfatning av ordet "konsensus". Eg forstår ordet konsensus som "stor grad av semje", ikkje som "einstemmigheit". Så slik eg les mitt eige forslag, kunne, for å halda fram med dømet ovanfor, artikkelen Ringenes herre ha havna under The Lord of the Rings dersom det var stor grad av semje for dette - eg meiner slett ikkje at ein einskild usamd person skal kunne ha veto over 10 samde personar. Eg ber om orsaking for bruken av ordet konsensus, som tydelegvis ikkje er klar nok språkbruk i denne samanhengen. (Og berre for å gjera det klart: I og med at hr. Myhren har omsett boka til nynorsk, vil artikkelen havna under Ringdrotten, med både mitt og Hogne sitt forslag.)--Barend 00:47, 29 oktober 2007 (CET)

Støtte

• - Hogne 23:47, 26 oktober 2007 (CEST)
• --Barend 18:04, 27 oktober 2007 (CEST)
• --Erlend 22:18, 27 oktober 2007 (CEST)

Røysting

• For--Barend 23:15, 26 oktober 2007 (CEST)
• Mot --KRISTAGA^α-ω 23:36, 26 oktober 2007 (CEST)
• For-- Hogne 23:47, 26 oktober 2007 (CEST)
• For --Erlend 22:18, 27 oktober 2007 (CEST)
• Imot --Ekko 22:40, 27 oktober 2007 (CEST)
• For ----Gunnar Mikalsen Kvifte 22:44, 27 oktober 2007 (CEST)
• Imot -- Olve 00:43, 28 oktober 2007 (CEST)
• Imot --Frokor 08:03, 28 oktober 2007 (CET)
• Imot -- På grunn av punkt to om bokmålsoppslagsord Sigmundg 08:15, 28 oktober 2007 (CET)
• For ----Harry Wad 22:42, 29 oktober 2007 (CET)
• For---Knut 00:51, 1 november 2007 (CET) Når Hogne sitt framlegg gjekk ut, og Hogne sitt status quo-framlegget ser ut til å bli nedstemt, står dette att
• Imot -- På grunn av punkt to om bokmålsoppslagsord stykkjet 09:16, 2 november 2007 (CET)
• For -- Norsk er norsk! --Ranveig 23:08, 2 november 2007 (CET)
• For --Arvind 20:25, 6 november 2007 (CET)
• Imot --Shishu 20:39, 6 november 2007 (CET)

Sigmundg sit framlegg om omsetjing av artikkelnamn til norsk

• Alle åndsverk, får nynorsk artikkelnamn dersom verket er omsett til nynorsk.
• Om verket ikkje er omsett til nynorsk kan artikkelforfattaren koma med framlegg til nynorsk namn og innvitere til ordskifte om namnet. Om ordskiftet ikkje fører til semje bør det røystast om kva artikkelen skal kallast på nynorsk.
• Namnet på originalspråket, og kjende og mindre kjendte omsetjingar på alle skandinaviske språk, skal ligge med omredigeringspeikarar til artikkelen og vere nemnd i innleiinga i artikkelen.

Røysting

Forslag har falt, ikkje mogeleg å røyste på dette lenger grunna for liten støtte Hogne 23:42, 31 oktober 2007 (CET)

Resultat

Tilsaman røysta 16 brukarar:

• 8 for Barend sitt forslag om omsetjing av artikkelnamn til norsk
• 6 for Ekko sitt forslag om status quo

Dermed er Barend sitt forslag om omsetjing av artikkelnamn til norsk vedteken, og flytting til norske oppslagsord kan byrje. Hogne 09:43, 7 november 2007 (CET)

Eg vil rå til at flyttarar fér fram med nennsam hand, og opnar diskusjonar der det kan vere tvil. stykkjet 11:54, 7 november 2007 (CET)

Samd, kanskje vi kan ta i bruk ein mal for slike diskusjonar? Og røysting bør me berre utføre dersom det er mykje krangling! Hogne 12:09, 7 november 2007 (CET)

Eg har sakna ein mal:flytt, men ikkje lenger no. Bruk i veg. --Ranveig 12:47, 7 november 2007 (CET)

Eg saksar frå samfunnshuset: Sitat: «Plassering av utanlandskspråklege verk er noko som har vore diskutert ørten gonger, og ein byrjar vel å bli lei av dette? Absolutt på tide å koma fram til ei omforeint løysing. Når det er sagt, dersom framlegget mitt får eit fleirtal på to-tre røyster, vil eg sjå på det som forkasta. Fastsetjing av retningsliner vil krevje mykje større semje enn dette. --Erlend 01:20, 20 oktober 2007 (CEST)» Ei overvekt på ei røyst gjev ikkje grunnlag for å etablere nye retningsliner. Etter mitt syn kan vi så langt konkludere med følgande:

1. Praksisen med å flytte artiklar om åndsverk frå omsett norsk til originalt framandspråkleg namn har ikkje tilslutning frå fleirtalet og må ta ta slutt.
2. Nær halvparten (8 av dei 18 som har gjeve minst ei røyst i denne røysteprosesen) Halvparten (8 av 16) eller eit knapt fleirtal (8 av 15) (av dei som har røysta på Barend sitt framlegg) ønskjer norske namn på slike artiklar. Uansett er fleirtalet for knapt til at vi kan seie at det er semje om å etablere ein ny praksis.-Knut 15:39, 7 november 2007 (CET)

Hmm... eg er einig i at avstemminga ikkje akkurat gjev noko overtydande mandat. Men å ha slått fast punkt 1 er i det minste ein god ting. Forslaget til Barend kan vera utgangspunkt for retningsliner, eller (ta-daa!) me kan bruka dei grunnleggjande retningslinene som me er samde om! Kva er gale med å følga «alminneleg nynorsk språkbruk» også når det gjeld titlar på åndsverk? Og å bruka vektige grunnar ved usemje, heller enn synsing? Me kan til dømes samla inn omtalar av verk frå gode kjelder, og bruka dette som utgangspunkt for namngjeving. Noko slikt har eg meint under heile debatten, men eg ville ikkje øydeleggja moroa. --Ranveig 17:49, 7 november 2007 (CET)

Ranveig, du er ein av dei klokaste wikipedantane eg veit, men akkurat her glipp det for deg etter mi meining: «Kva er gale med å følga «alminneleg nynorsk språkbruk» også når det gjeld titlar på åndsverk?» Det er jo faktisk det heile drøftinga her har dreid seg om, og du meiner vel ikkje på samme alvor at me skal starta på nytt? Og «omtalar av verk frå gode kjelder», kva er no eigentleg det? Eg las ei bokmelding av den norske omsettinga av ei finlandssvensk bok i Aftenposten. Ikkje ein plass er den originale tittelen på svensk nemnt (og meldaren har òg klart å skrive den norske tittelen feil)! Når nivået på ei såkalla leiande kulturavvis er så lågt, kva er då ei god kjelde? Forøvrig, når eg skreiv til meldaren og spurte kvifor dei ikkje opplyste om original tittel, var svaret at dei ikkje gjorde det. Godag mann økseskaft, eit svar som er verdig femåringen min. Ekko 19:04, 7 november 2007 (CET)

Svarer borti hjørnet her: Ein ny debatt med blanke ark og faktastifter til kan vera akkurat det me treng, men kanskje ikkje akkurat no. Kva med å vente eitt år? Aftenpoften er ikkje det første eg ville trekka fram som ein god nynorskkjelde, då heller Dag og Tid eller minioppslagsverk som Ordomord av Sylfest Lomheim, for å vera konkret. Viss me samlar inn upartisk på dugnad, vil me ha eit mykje betre grunnlag enn "Eg synest det skal heita det, såh!", som ein vrien femåring ville sagt. --Ranveig 11:58, 8 november 2007 (CET)

Eg er framleis einig med meg sjølv, jf. Knut sitt sitat. Men dersom fleire meinte dette, burde dette vore teke opp under Røysteprosess før røystinga var fullført. Det står veldig klart at simpelt fleirtal er tilstrekkeleg, så Barend sitt framlegg er vedteke. Så får ein heller drøfte nokre svært få artiklar om det finst vektige grunnar. Unnatak kan alltid dukke opp.--Erlend 19:24, 7 november 2007 (CET)

Eg trudde prinsippet om at retningsliner skulle byggje på eit «tilpassa konsensusprinsipp» låg i botn, omtrent som ei grunnlov for wikipedia (dvs eit prinsipp om å søkje brei semje, samstundes med at folk ikkje rir kjepphestar, men forsøker å komme andre i møte). Difor har eg meint at utsegna til Erlend var sjølvsagd. Om framlegget til Barend har fått «For-røyster frå meir enn halvparten av alle røystande» er eg usikker på (kven skal reknast med blant «alle»?). - Knut 21:05, 7 november 2007 (CET)

Eg skulle helst sett ei breiare semje om retningslina, men samstundes har eg ikkje tenkt å bruke mykje meire tid på akkurat dette. De får no gjera som de vil, så skal heller eg be pent om unntak om eg kjem på ein artikkel eg brenn særleg for. No får eg heller gjera ferdig husarbeidet, og byrje på forbetringa av nokre artiklar eg har gått og tenkt på. --Ekko 21:43, 7 november 2007 (CET)

Jammen har visst forslaget mitt fått flest røyster, og det var jo artig. Men situasjonen er vel knapt klarlagt for det. Ein ting som er klart er, som Knut skreiv ovanfor, "Praksisen med å flytte artiklar om åndsverk frå omsett norsk til originalt framandspråkleg namn har ikkje tilslutning frå fleirtalet og må ta ta slutt." Og eg vil leggja til, sider som har blitt flytta som resultat av denne praksisen bør flyttast tilbake dit dei kom frå med det same. Ein annan ting som synest klart er at det ikkje er brei konsensus om kva retningslinene bør vere. Då spørs det om ein bør trekkja konsekvensen av det, og seie at me ikkje har retningsliner - men på den andre sida var jo det eit av alternativa i røysteprosessen (Hogne sitt forslag om status quo), og det fekk berre 5 røyster. Ei løysing kan kanskje vera å innføra forslaget som retningsliner, men med ei ekstra framheving og romsleg tolking av pkt. 3: Om verket ikkje er omsett til nynorsk, og namnet på originalspråket er godt kjent blant nynorskbrukarar, kan ein gjera unntak frå andre punktet og nytta namnet på originalspråket som oppslagsord, dersom det er konsensus for det. Altså ha i bakhovudet at det er ope for å gjera unntak for regelen.--Barend 22:40, 7 november 2007 (CET)

I retningslinene me har no står det «Om verket ikkje er omsett til nynorsk, og namnet på originalspråket er godt kjent blant nynorskbrukarar, kan ein gjera unntak frå andre punktet og nytta namnet på originalspråket som oppslagsord, dersom det er konsensus for det.» Kvifor må det vera konsensus når me vil vika frå retningslinene som eit bittelite fleirtal har vedteke? Burde det ikkje vera nok med simpelt fleirtal, slik det har vore i denne røystinga? Og, som Barend og Knut er inne på, korleis kan me eigentleg kalla retningslinene me no har for vedtekne? Når røysteprosessen ser ut til å ha starta utan ein var samde om røystereglane (nei, me var ikkje det, Erlend, og det kan du sjå i diskusjonen lenger oppe), og fleirtalet er altfor lite til å dekkja det dei fleste av oss meiner må til for å kunna seia at me har eit gyldig vedtak? For mange av oss gav jo faktisk uttrykk for at simpelt fleirtal i ei slik røysting ikkje er nok til å laga retningsliner. Gjeld ikkje det synspunktet lenger om ein ikkje gjentek det ein gong til etter at nokon har lagt ut ein røystebolk?

Og om simpelt fleirtal er nok kan me vel når som helst føreslå endringar eller tillegg til retningslinene, få simpelt fleirtal for dei, og så er dei vedtekne. Då vil me kunna enda opp med særs detaljerte retningsliner til slutt, med mange digresjonar, presiseringar og detaljar... --Tannkrem 02:24, 5 februar 2008 (CET)