Diskusjon:Den tyske novemberrevolusjonen

Frå Wikipedia – det frie oppslagsverket
Hopp til navigering Hopp til søk

Stussar litt på ein del formuleringar i marxistisk sjargong, som heller vel mykje i ideologisk retning. Døme er ordval som "klassekompromiss" og "borgarleg-demokratisk fase". Dessutan synest eg formuleringa "det svært så moderate SPD" kjem litt uheldig ut.

Eg er ingen ekspert på dette, men er følgande sitat historisk ukontorversielt? "Den revolusjonære oppreisten i Berlin i januar 1919 blei slått ned av høgreorienterte "frikorps" på vegner av den sosialdemokratiske regjeringa"

(Innlegget var usignert, men lagt inn av Rujo)
Einig -- me bør unngå slike subjektive formuleringar; i det minste bør det gå fram kven det er som ser det slik. Artikkelen bør skrivast om med fleire fakta om kva som faktisk hende. -- Ranveig 2. april 2006 kl. 14:28 (UTC)
Både den anonyme synsaren og Ranveig kan no meine kva dei vil, men det er eit historisk faktum at den revolusjonære oppreisten i Berlin i januar 1919 vart slått ned av høgreorienterte "frikorps" på vegner av den høgresosialdemokratiske SPD-regjeringa (det venstresosialdemokratiske USPD hadde gått ut av regjeringa). Eg tar bort "svært så" framfor "moderate", men lar "eit slags klassekompromiss" står, og likeins "borgarleg-demokratisk fase", som attpåtil står i hermeteikn, noko som vanlegvis blir tolka som ei relativisering av eit uttrykk, men som her tydelegvis ikkje er bra nok då heller. --Erling 2. april 2006 kl. 16:09 (UTC)
Til Ranveig; kva er det subjektive? --Ekko 2. april 2006 kl. 19:25 (UTC)
Hovudsakleg det som Runar nemnde. Problemet med artikkelen er kanskje ikkje først og framst subjektivitet, men det at han synest å vera skriven for nokon som allereie kjenner stoffet -- litt "in medias res". I tillegg kunne han vore meir presis. Som alle wikipediaartiklar bør det gå fram nøyaktig kva for slag hendingar det er snakk om og korleis dei skjedde, med datoar og tal. Den engelske artikkelen kan vera eit godt utgangspunkt for utviding. -- Ranveig 2. april 2006 kl. 20:25 (UTC)
Dersom "problemet" med artikkelen ikkje først og fremst er subjektivitet, som Ranveig vedgår, korfor er det sett på han eit slikt stempel med at objektiviteten er tvilsam? Ta bort stempelet, så kan de gjerne utvide artikkelen med info frå engelsk wiki. Men å stemple han slik utan at det er påvist ein einaste faktisk feil, er rett og slett borgarleg sensur. --Erling 2. april 2006 kl. 21:20 (UTC)
Ein oppryddingsmal er vel kanskje meir på sin plass...? Elles er det no lett å bli litt for intern i språket, ja. Trur det er lett å ekskludere brukarar om ein skriv på ein slik måte at folk trur at «dette er berre [fyll inn ideologi her]-isk propaganda». Det er ei fin utfordring for Erling og andre som kjenner stoffet å skrive om (kanskje form meir enn innhald) og utvide slik at artikkelen verkar overtydande for ein breiare del av det politiske spekteret. -- Olve 2. april 2006 kl. 21:29 (UTC)


Det den anonyme først og fremst reagerte på, anna enn orda "klassekompromiss" og "borgarleg-demokratisk", som er ganske vanlege omgrep for historikarar å bruke i denne samanhengen, var setninga om at dei høgreorienterte "frikorpsa" vart bruka av SPD-regjeringa til å slå ned oppreisten i Berlin i januar 1919. Dette er som sagt eit beklageleg historisk faktum, og sidan Ranveig viser til den engelskspråklege artikkelen, står det der òg, gjentatt to gonger, og endå meir direkte enn eg skreiv det. Eg gjentar: Det er skilnad på å etterlyse fleir datoar og namn, og å påstå at sanning er usanning eller at heilt greie faglege omgrep for å skildre ei samfunnsmessig utvikling ikkje kan brukast. Dette var først og fremst eit forsøk på politisk sensur frå den anonyme si side, og det vart dessverre støtta av Ranveig. --Erling 3. april 2006 kl. 05:54 (UTC)

Med nyskrivinga vart artikkelen mindre intern, og det var forsåvidt ok. Skildringa av utviklinga frå novemberrevolusjonen fram til 1933 vart derimot borte, og eg sette det inn att. Kva trur de? Trondtr 3. april 2006 kl. 11:17 (UTC).

Eg trur dette avsnittet er naudsynt for å hekte desse hendingane saman med det som kom etterpå. --Ekko 3. april 2006 kl. 11:32 (UTC)

Eg tykkjer òg det er nokre problem ved denne artikkelen. Den siste setninga, "klassekompromisset mellom høgresida og sosialdemokratane vart sagt opp, og eit utilslørt høgrediktatur under Adolf Hitler forbaud heile arbeidarrørsla", er ikkje særleg nøytral. For det fyrste tilslørar den forholda ved å implisere at heile "høgresida" var identisk med den nasjonalsosialistiske rørsla. Dette er ikkje rett. For det andre impliserar den at SPD inngjekk ein slags "konspirasjon" med "høgresida" mot "venstresida" ved å støtte eit liberalt parlamentarisk demokrati (framfor eit kommunistisk diktatur), noko som er særs problematisk.

At det var "høgresida" som sa opp eit "klassekompromiss" er òg misvisande. Den nasjonalsosialistiske rørsla var òg genuint sosialistisk og så seg sjølv som ei arbeidarrørsle og som eit alternativ til kommunismen, men ikkje som ein del av den tradisjonelle høgresida beståande av monarkistar etc. Representantane for den tradisjonelle høgresida vart òg marginaliserte eller undertrykte under nazismen - det gjaldt òg den ungkonservative rørsla med Edgar Julius Jung (som vart drepen) i spissen. I den nasjonalsosialistiske partisangen (Horst-Wessel-Lied) vart "Rotfront und Reaktion" presenterte som fiendane av nasjonalsosialismen. Wolfram 3. april 2006 kl. 13:45 (UTC)

Wolfram tar feil. Hitler kom til makta ved hjelp av det tradisjonelle tyske høgrepartiet DNVP. For det første ved at Hugenbergs medieimperium vart bruka til støtte for nazistane, dernest ved at NSDAP fekk pengestøtte frå industrileiarane og sist men ikkje minst ved det faktum at då Hitler vart rikskanslar, var det i ei borgarleg koalisjonsregjering, i januar 1933. I tillegg kan nemnast at alle dei borgarlege partia i riksdagen sidan stemte for fullmaktslova som gjorde Hitler til diktator. Berre SPD stemte imot. KPD var alt forbode. Ingen var i dåtida i tvil om at nazistane stod til høgre, og var dødsfienden ikkje berre til kommunistane men òg til venstresosialistar og sosialdemokratar, altså til heile arbeidarrørsla. Men etter krigen har høgresida drive med historieforfalsking, som Wolfram òg gjer her, og framstilt nazipartiet som "genuint sosialistisk". Det er ei hån mot dei titusenvis av tyske sosialistar og kommunistar som vart utsette for den nazistiske masseterroren. Nesten alle tyske fangar i KZ-leirane kom frå arbeidarrørsla. Høgrepressa i Noreg var heller ikkje i tvil om at fascistane og nazistane stod til høgre. Derfor såg dei med stor sympati på Mussolini, Franco og Hitler. I 1933 skreiv Aftenposten sin utanriksreporter at fangevaktarane i dei nyoppretta tyske KZ-leirane hadde "høie tanker om sin opdragergjerning". Wolfram driv med historierevisjonisme - igjen. --Erling 3. april 2006 kl. 15:10 (UTC)
Jamvel om høgreparti som DNVP og folk på høgresida samarbeidde med nazistane, så er setninga sterkt farga av ein venstresosialistisk ståstad der høgresida er "ond", sosialdemokratane dumme og/eller halv-onde og venstresida til venstre for SPD "god", og den forenklar og banaliserar komplisert politisk historie for å passe betre i ein slagord-prega venstresosialistisk historieskriving. Og ikkje kan eg sjå kva desse hendingane har med novemberrevolusjonen å gjera i det heile tatt, anna enn å hinte om kor dumme sosialdemokratane var som ikkje overlet makta til kommunistane fyrst som sist.
Erling, du burde freista lesa en:Wikipedia:No personal attacks: Ta ballen, ikkje mannen. Verken her eller i diskusjonen om NATO-artikkelen er det ein ond borgarleg konspirasjon som undertrykkar og sensurerar den eine rettvise venstresosialistiske sanninga. Wolfram 3. april 2006 kl. 16:12 (UTC)
Eg fjerna heile den opphavlege artikkelen min, og omsette ordrett den engelske. Kva meir kan eg gjere? Elles er "ballen" i diskusjonsinnlegget til Wolfram den borgarlege historieforfalskinga vi har sett når det gjeld nazismen. Det er ein stor og stygg ball, same om det er Wolfram eller nokon annan som kjem med han. Når det gjeld denne perioden i tysk historie kan eg elles tilrå "Frihet til venstre" av Willy Brandt (Norsk utgåve Cappelen 1983). Ingen kommunist, som kjent. Som heller ikkje eg er, sjølv om Wolfram stadig hintar om det. Eg er medlem i SV, og reknar meg som venstresosialdemokrat. Mine vurderingar av det som skjedde i denne perioden i tysk soge er heilt i tråd med Willy Brandt sine. Elles har eg hovudfag i historie, med spesialisering i historia til arbeidarrørsla i mellomkrigsida. Eg berre nemner det. --Erling 3. april 2006 kl. 16:31 (UTC)
Du treng ikkje å presentere deg sjølv, eg både les og støttar Klassekampen og vet sjølvsagt kven du er. Eg har ikkje sagt at du er kommunist, men du har sagt eit og anna om mi politiske tilknytting utan å vita noko om det. Elles vil eg seie at uansett kva for ein ståstad man har så er Wikipedia ikkje rett medium for krosstog mot "den borgarlege historieforfalskinga". Sjølvsagt skal Wikipedia òg presentere ytre venstresidas syn på novemberrevolusjonen, men du må akseptera at det finst andre syn òg utan å kalle dei historieforfalsking. Wolfram 3. april 2006 kl. 16:47 (UTC)
Er det ikkje ein tanke tendensiøst å avfeie Willy Brandt som «ytre venstresida»...? -- Olve 3. april 2006 kl. 17:40 (UTC)
Eg avfeier ikkje Brandt som "ytre venstresida". Uttrykket refererte til partia til venstre for SPD da revolusjonen fann stad, altså dei som støtta revolusjonen. Wolfram 3. april 2006 kl. 18:05 (UTC)


Artikkelen er ikkje dårleg den. Saklege innvendingar kan me diskutera, ikkje dette. --Ekko 3. april 2006 kl. 16:44 (UTC)
Problemet med Barend si endring i siste setninga er at dei borgarlege partia ikkje vart forbodne, slik dei sosialistiske partia (SPD, KPD og SAP) vart det. Dei borgarlege partia i Tyskland la ned seg sjølve. Setninga er såleis ikkje i samsvar med dei historiske fakta slik ho no er. --Erling 3. april 2006 kl. 16:53 (UTC)
Den praktiske skilnaden var ikkje stor, store parti legg seg ikkje ned friviljug. Dette problemet kan løysast ved å leggje til "forbodne eller pressa til å leggje seg ned". Wolfram 3. april 2006 kl. 17:01 (UTC)

Eg konstaterer at det no ikkje er så nøye med at artikkelen held seg til dei historiske fakta, nemleg at dei borgarlege partia i Tyskland la ned seg sjølve, og såleis ikkje trong å bli forbodne. For eg kan ikkje sjå at Barend, som tok seg den fridom å endre siste avsnittet midt i ein diskusjon, har gidda å endre endringa slik at sanninga kjem fram. --Erling 3. april 2006 kl. 17:24 (UTC)

Jaja, beklagar så mykje at eg "tok meg den fridom" å endra ei setning som eg syntes var svært dårleg formulert, dette er då ein gong wikipedia, og eg hadde full tiltru til at eventuelle unøyaktigheiter i mi endring i sin tur ville bli retta opp av andre, noko som jo òg skjedde. Beklagar òg at eg ikkje sjekkar innom wikipedia fem gonger om dagen for raskt å kunne plukka opp eventuelle innvendingar folk kjem med mot mine redigeringar, dersom dette skulle vera naudsynt vil det nok bli litt for tidkrevjande for meg å bidra meir til wikipedia. Ellers er eg godt nøgd med siste setninga som ho står no, etter at det ikkje lenger vert antyda at alle parti til høgre for sosialdemokratane stilte seg bak Hitler. (Barend 6. april 2006 kl. 11:38 (UTC))
Det blir ikkje rett slik det står no. At partia både på venstresida og høgresida vart nedlagde lyt sjølvsagt nemnast, men det lyt òg gå fram at prosessen var ulik for høgre- og venstreorienterte parti og at prosessen mot nazistisk diktatur inkluderte samarbeid med delar av den øvrige høgresida. Dette er ikkje forum for korstog den eine eller andre vegen, men for presis framstilling uavhengig av politisk ståstad og eventuelle ømme tær. -- Olve 3. april 2006 kl. 17:40 (UTC)
Frå tysk wikipedia, om det tyske høgrepartiet, til orientering: "Nach der Wahlniederlage bei der Reichstagswahl 1928 wurde Alfred Hugenberg zum Parteivorsitzenden gewählt, der einen Rechtsruck einleitete und die gemäßigten Kräfte aus der Partei verdrängte. 1929 kooperierte die DNVP mit der NSDAP beim Volksbegehren zur Ablehnung des Young-Planes. Ab 1930 geriet die DNVP gegenüber der NSDAP deutlich ins Hintertreffen, bildete aber mit dieser zusammen 1932 die Harzburger Front, welche sich aber zum größeren Vorteil für die NSDAP entwickelte. Die DNVP verlor immer mehr an Bedeutung. Ebenfalls 1932 unterstützte sie die Regierung von Papen und trat am 30. Januar 1933 in das Kabinett Hitler ein. Am 27. Juni 1933 löste sich die DNVP, die sich zuletzt in Deutschnationale Front umbenannt hatte, selbst auf. Ihre Reichstagsabgeordneten schlossen sich unverzüglich der NSDAP-Fraktion an, für die sie gegen Ende der Republik nur noch "Steigbügelhalter" waren." --Erling 3. april 2006 kl. 17:44 (UTC)
Du må gjerne skriva om DNVPs historie og hendingane i Weimarrepublikkens siste år i Wikipedia, men temaet for denne artikkelen er den tyske revolusjonen i 1918-19. Wolfram 3. april 2006 kl. 18:00 (UTC)

Erlings siste endring var fin og presis. Wolfram 3. april 2006 kl. 18:11 (UTC)

Ut av skapet:, som uerfaren wikipedikar kom eg i skade for å framstå som anonym femtekolonnist frå høgresida. Her kjem difor både eit signert innlegg og ei vedkjenning av mi venstresosialdemokratiske legning. Mi innvending mot Erlings artikkel botnar nok i ei kjensle av å lesa pax leksikon (sjølv om eg er ein av dei største fana av dette!) Like fullt framstår den marxistiske omgrepsbruken som litt malplassert i ein wikipedia-leksikonartikkel, og eg lurte til dømes på om formuleringar som at frikorpsa handla på vegne av sosialdemokratene hadde tjent på å bli omformulert til meir nøkterne formuleringar om meir konkret kva forholdet mellom sosialdemokratane og frikorpsa var i denne sistuasjonen. På den andre sida er jo det "nøytrale" leksikonsspråket også ideologisk, og kanskje "farlegare" nettopp i kraft av si påståtte interesseløyse.--Rujo 6. april 2006 kl. 09:37 (UTC)

Ja, Rujo, det trur eg det er. Folk som Lenin og andre hadde jo sitt faste sett av skjellsord (renegat, venstreavvik, ..., ord som har baka inn ei avgjerdsle om rett og gale i definisjonen sin), dei klarar vi oss svært godt utan. Men ord som klassekompromiss, revisjonist, for ikkje å snakke om fagterminologien frå marxistisk økonomi, bør vi kunne bruke, der er eg heilt samd i vurderinga di av det «nøytrale» leksikonspråket. Trondtr 6. april 2006 kl. 09:48 (UTC).
Klassekompromiss og revisjonist har vel også ei historie som reinhekla skjellsord. Samtidig går det jo ikkje an å slutta å bruka analytiske ord fordi dei har ein befengt løpebane i obskure rørsler... Spørsmålet er kva ordet klassekompromiss eigentleg fortel oss i ein samanheng som denne, altså KORLEIS ein bruker det. Det er i alle fall ikkje min hensikt å fordriva det marxistiske vokabularet...--Rujo 6. april 2006 kl. 09:56 (UTC)