Diskusjon:Fangane i leiren ved Guantánamobukta

Renaming of this article?

I started this article, Liste over fangane ved Guantánamobukta fangeleir.

I am not satisfied with the name of the present article. I would like for it to be changed to: Fangane ved Guantánamobukta fangeleir. (One reason for not merging any such article, with Fangeleiren ved Guantánamobukta, is that the Fangeleiren-article will probably become lopsided(or heavily weighted) with text regarding the detainees. So please give me some time, before suggesting merging of the 2 mentioned articles.)

My edits to this article, i expect until further notice, will deal with removing the "phone book/yellow pages feel" that the article has, at present. And then I expect to ask that the article will be renamed, as mentioned, when it no longer is a "phone book style" list.

(If someone else starts a new article, Fangane ved Guantánamobukta fangeleir, then I expect to ask that the present Liste over fangane ved Guantánamobukta fangeleir , shold be deleted, swiftly. And I would expect that I would make editing contributions to that new article, without simply listing names alphabetically.

And please excuse me for preferring to read in Norwegian, but writing in English when discussing. --Den urett som ikkje rammar deg sjøl 10. mars 2010 kl. 11:37 (CET)

Greitt, då tek eg det på norsk. Som brukar kan du flytta artikkelen sjølv ved hjelp av "flytt", til høgre for "historikk". Som Eirik er eg usikker på om det er lurt å lista opp alle fangane ved namn. I Noreg har me liten tradisjon for å offentleggjera namna til folk som ikkje er dømd for noko. --Ranveig 10. mars 2010 kl. 12:43 (CET)

Thank you for your feedback. Interesting point about traditions in Norway. In contrast, «fengsling utan lov og dom» is not considered to be an acceptable (or widespread) practice among "Norwegian-speakers". So, I believe that you are not mistaken. And hopefully, neither am I.

I hereby would like to identify a new (and related) issue, in this discussion. I would like that this wiki, maintains an interwiki with the "list of detainees"-articles on wiki-french and wiki-english. (Those two interwiki have been invaluable, and second to no other source, when I have tried to educate myself about the fates of individual detainees at GITMO. It is not easy to be informed thru googling, when individuals have 5 different names, each with 50 variations of spelling.

Keeping the interwiki, would definitely be an argument for not renaming the article. If the present style of the article, is not totally unacceptable.

( P.S. Thank you for the for the practical tip about moving articles.) --Den urett som ikkje rammar deg sjøl 10. mars 2010 kl. 14:09 (CET)

Eg meiner Fangane i fangeleiren ved Guantánamobukta eller Fangane i leiren ved Guantánamobukta er betre språk enn «- i Guantanamobukta fangeleir» . Eg meiner vi har tradisjon for tilsvarande publisering i Noreg, jf Norsk fangeleksikon. Forstår eg artikkelforfattaren rett, er ikkje føremålet å hengje ut folk, men å gje moralsk støtte til menneske som lir overlast på grunn av urettmessig forfølging. --Knut 10. mars 2010 kl. 18:09 (CET)

Quite interesting.

• And you are correct about that I have not intended the article as a gapestokk. My goal is contributing to articles, that gradually improve, in regard to "encyclopedic quality".
• You have my vote for changing the name of the article, to Fangane i leiren ved Guantánamobukta. Please feel free to make that change yourself, or together with administrators, if there is consensus. (I prefer not to learn how to change article names, for now. Therefore I can not(or will not, personally) change the article-name, even if I am authorized to.) Caveat: If you change the name, then please ensure that inter-wiki will not be lost, if possible.

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 11. mars 2010 kl. 08:14 (CET)

Sletteframlegget av 19. april

Etter mitt syn kan det å vere fange på Guantanamo vere vel så god grunn til leksikonomtale som det å spele fotball i eliteserien. Grunnen til at personane evt ikkje verd ein leksikonartikkel, må vere at dei er utlendingar, og frå eit norsk perspektiv ikkje interessante for leksikonomtale. Ein annan grunn for sletting kan vere at det er vanskeleg å vurdere kjeldene.
Men hovudartikkelen, med liste over dei som sit i fangeleiren, bør vi ikkje slette. Guantanamoleiren er eit sentralt element i krigen Noreg tar del i i Afganistan. Sjølv om dei som lir der ikkje er norske og ikkje høyrer til vår norske skriftkultur, fortener dei at vi ser dei. --Knut 19. april 2010 kl. 21:53 (CEST)

Eg ser kva du meiner, men i kva for andre samanhengar her lèt vi vere å slette artiklar fordi vi føler med dei som vert omtala? Korleis veit vi at lista vår over fangar i leiren ved Guantánamobukta er komplett? Dette er ein artikkel som eg føler må vere fullstendig for at det skal vere nokon vits i å ha han. Ser fram til fleire kommentarar frå andre. --EIRIK\^diskusjon 19. april 2010 kl. 22:31 (CEST)

Ikkje slett, IMO. Engelsk tekst:

• One reason for keeping the article, might be that it is notable when around 800 prisoners are held for many years, fengslet utan lov og dom, and only 3 of them are convicted.
• Another reason: interwiki in French and English, indicate notability. (And thank you for replying in Norwegian.)
• «Dette er ein artikkel som eg føler må vere fullstendig for at det skal vere nokon vits i å ha han.» : Are you hinting, that one can look forward to your first addition of text, in the article?

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 20. april 2010 kl. 12:36 (CEST)

Eg synest det er spenstig at denne artikkelen vert skriven på nynorsk Wikipedia. Komplett vert han vel aldri, men han må vere korrekt, og dersom nokon med god grunn dreg i tvil om artikkelen er korrekt, er min prat all. Men eg ønsker, som Eirik, gjerne innspel frå fleire, både når det gjeld denne artikkelen, og når det gjeld artiklar om einskildfangar (som O.K. og A.B.). --Knut 20. april 2010 kl. 13:47 (CEST)

Eg vil seia slett. Ikkje fordi det ikkje er viktig å få fram den uretten som er gjort mot desse folka, men rett og slett fordi dette ikkje er ei lista som høyrer heime i eit leksikon. Dersom det som står i denne artikkelen vert vurdert viktig nok til å ha med på Nynorsk Wikipedia, meiner eg det høyrer heime i artikkelen om fangeleiren, ikkje som ein eigen artikkel. Det ville til samanlikning vera heilt uaktuelt å laga artikkelen Folk som har vore i regjering i Venezuela på eitt eller anna tidspunkt, rett og slett fordi det er opplysningar som høyrer heime i andre artiklar.

Argumenta som vert dregne fram frå engelsk Wikipedia er irrelevante, synest eg. Om det viktige å få fram er at så mange er fengsla utan dom, høyrer det heime i artikkelen om fangeleiren. Og at ei anna språkutgåva har eit oppslagsord er ikkje i seg sjølv noko godt argument for å ha det her.

Skriv heller ein god og utfyllande artikkel på Fangeleiren ved Guantánamobukta. Eg trur det vil tena saka betre (ikkje at Wikipedia skal ha eit syn på politiske saker, men det er jo politiske omsyn som vert dregne fram som argument). Der burde me hatt ein god artikkel, men han er lite tilfredsstillande no. Bruk heller tida på den. --Tannkrem 20. april 2010 kl. 14:01 (CEST)

• «Eg trur det vil tena saka betre.» : Engelsk tekst: I disagree. One of the main points about wikipedia, is to improve articles, regarding notable topics. I have attempted improving both articles. (Which both deal with notable topics.)
• «politiske omsyn som vert dregne fram som argument» : If you have seen any «politiske omsyn» in the «Fangane ...»-article, then please inform us. Some people have used politics as one of many arguments. And some have not referred to «politiske omsyn».
• Do you think it is notable that only 3 prisoners of about 800, have received sentences (dom)?
• The above question, do you regard it as a «political question»?
• Instead of you telling us to edit that article, but not to edit this article - then maybe you can add text, for the first time, to any of the two mentioned articles.
• The non-political arguments are the ones that have convinced me, that this article should be kept.

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 20. april 2010 kl. 16:49 (CEST)

«Do you think it is notable that only 3 prisoners of about 800, have received sentences (dom)? » Ja, det synest eg er særs relevant når ein skal omtala denne saka i eit leksikon. Men eg skjønar ikkje kvifor me treng denne lista for å fortelja det, i staden for å berre ha det i den vanlege artikkelen, slik me vanlegvis gjer når me skriv om eit emne der me vil fortelja noko viktig om emnet.

Om ein ser på denne saka som politisk eller ikkje, synest eg er likegyldig, så lenge artikkelen er objektiv og handlar om eit reelt og leksikonverdig emne. Hovudpoenget mitt er at eg ikkje forstår kvifor det skal vera to artiklar, og slike lister som dette kan eg ikkje sjå ein einaste god grunn til å ha på Wikipedia, med unntak av dersom ein artikkel er så lang at ein splittar han opp.

Argument om at eg skal skriva artikkel om ein fangeleir i staden for å diskutera eit sletteframlegg i ein artikkel me ikkje treng, er usakleg.

Eg har enno ikkje sett eit einaste argument for kvifor me skal ha to artiklar. --Tannkrem 20. april 2010 kl. 18:48 (CEST)

Tannkrem har rett at artiklane, slik dei står i dag, hadde vunne på å bli fletta (ikkje sletta!). Men eg tar utgangspunkt i at i alle fall artikkelen om fangeleiren bør utvidast med anna stoff enn ei liste over fangane. Da vil ei liste med mange fangar gjere artikkelen unødvendig lang og tung.

Eit anna argument mot fletting, er kommunikasjon med engelsk wikipedia gjennom IW-lenkjene. --Knut 20. april 2010 kl. 19:00 (CEST)

• engelsk tekst: Tannkrem said: «slike lister». - The list has only 5 names. And a number of eksterne lenkar. I do not see a problem.

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 20. april 2010 kl. 21:17 (CEST)

Bokmål-tekst, om det tillates: Et helt annet argument, er som følger: Når fransk-talende eller engelsk-talende, er inne på siden (på sitt eget språk), så ser dem på venstre side av sin dataskjerm, at artikkelen kun finnes på 2 andre språk. (Og ett av dem, er nynorsk). Når wikipedia-nynorsk er tidlig ute mht. oversettelse av en artikkel, så er vel det bare positivt? Underforstått for ikke-nynorsk-talende, «Nynorsk - en interwiki som du kan regne med» !
(Knut var vel inne på det, mer eller mindre: «kommunikasjon med engelsk wikipedia gjennom IW-lenkjene».)

• P.S. Hvor lenge pleier wp-nynorsk å klistre slette-tag til artikler (i de tilfellene hvor det ikke er konsensus om å slette). Og, takk for svar på nynorsk (hvis en er så heldig at en evner nynorsk til ethvert formål.)

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 21. april 2010 kl. 09:23 (CEST)

Eg synest ikkje det er noko poeng i det heile å ha ein artikkel berre fordi tilsvarande artikkel finnest på en: eller andre stader. Det har heller ikkje vore eit vektig argument i andre slettediskusjonar, og bør aldri vera det etter mi meining. Det står mykje rart på en:. At denne artikkelen finst på engelsk kan koma av at innhaldet er for stort å ha i artikkelen om fangeleiren. Det gjeld ikkje vår «artikkel». Lista på engelsk wp er mykje meir utfyllande og dermed meir verdt å ta vare på, enn denne lista er. Viss dei to oppslagsorda ikkje vert vesentleg større artiklar enn dei er i dag, finst det framleis ingen gode grunnar til å ha to artiklar. Knut «tek utgangspunkt i» ein situasjon som ikkje eksisterer. Det finst mange artiklar som har vorte sletta sjølv om dei ein gong i den hypotetiske framtida kunne ha vore fornuftige oppslagsord. Viss denne hypotetiske framtida oppstår, er det ikkje noko problem å laga denne artikkelen.

Å ha artiklar på viktige oppslagsord som få andre wikipedia-utgåver har, er bra. Å ha ufullstendige artiklar på uviktige oppslagsord, er aldri bra.

Konsensus er ikkje alltid nødvendig for å kunna sletta ein artikkel. At artikkelforfattaren ikkje er einig i eit sletteframlegg er ikkje direkte oppsiktsvekkjande. No har òg Knut sagt at denne artikkelen (den me har, ikkje den me hypotetisk sett kunne ha hatt) bør flettast, og då er det faktisk berre artikkelforfattaren sjølv som vil ta vare på dette som eige oppslagsord.

To moglege løysingar:

• Artiklane vert fletta til Fangeleiren ved Guantánamobukta no, og splitta dersom artikkelen ein gong vert stor nok til at det er fornuftig, eller dersom denne bolken vert fullstendig
• Denne artikkelen vert sletta, innhaldet flytta til sandkassen fram til det er brukbart. --Tannkrem 21. april 2010 kl. 10:13 (CEST)

Ein presisering: Tannkrem kallar utgangspunktet mitt hypotetisk. Men artikkelen er under arbeid! Kanskje er det ikkje så inspirerande å arbeide med eit sletteframlegg hengande over seg? Eg tillet meg å bytte slette-banneret ut med eit flette-banner, sidan det er det diskusjonen gjeld. Mi meining i den diskusjonen er at forfattaren får arbeide seg ferdig før vi konkluderer. --Knut 21. april 2010 kl. 11:28 (CEST)

Artikkelen har nylig fått en ny tag («fletting» har erstattet «sletting»). Vennligst fortsett debatten i neste avsnitt. (Og, vennligst ha meg unnskyldt, min målform.)

Fletteframlegget av 21. april

Men det er no eingong vanleg å arbeide med slike artiklar i ein sandkasse . ein legg ikkje ut ei liste over norske kommunar der berre halvparten er med … --EIRIK\^diskusjon 21. april 2010 kl. 11:53 (CEST)

Diskusjonen eg deltek i, gjeld framleis sletting, så lenge dette ikkje anten er ein god artikkel (enno) eller eit naudsynt oppslagsord.

Flytt hit og omdiriger eller slett. Fint om ein av dei som ikkje vil sletta tek seg av sjølve flyttinga. Eg flyttar det gjerne attende når (les dersom) det vert ein artikkel av det til slutt. --Tannkrem 21. april 2010 kl. 13:07 (CEST)

Bokmål-tekst, allernådigst:

• Det er tydelig at wikipedia-fransk og wikipedia-engelsk ikke har skjønt, hva Eirik har skjønt: «ein legg ikkje ut ei liste over norske kommunar der berre halvparten er med».
  

Jeg, er mere på linje med broder-wikipediaene, enn synspunktet til Eirik'.

• Og så ser jeg et problem med forslaget til Tannkrem. Forslaget hans bidrar ikke til at nye fakta finner veien til noen av de to nevnte wikipedia-artikler: «Eg flyttar det gjerne attende».
• Ikkje flett, er min konklusjon. (Og den andre artikkelen er helt grei slik den er.) Og, jeg kommer nok til å legge inn tekst i begge artiklene, noe jeg har gjort hittil. (Som eneste person i denne debatten hittil?)

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 21. april 2010 kl. 13:55 (CEST)

Så du meiner det er heilt uproblematisk å presentere ei liste over norske kommunar der berre halvparten er med som komplett? Så lenge ein ikkje får opplyst noko anna, er det det ein lesar som finn artikkelen om fangane i Guantánamobukta vil tru. Sjølvsagt kan ein leggje til ein kommentar om at lista ikkje er komplett, men då forsvinn etter mi meining poenget med heile artikkelen. --EIRIK\^diskusjon 21. april 2010 kl. 16:08 (CEST)

Dersom problemet er at lista ikkje er komplett, må vi spørje kvifor lista er mangelfull (skyldest det manglande identifisering eller at forfattaren ikkje har gjort arbeidet ferdig).

Dersom problemet er at vi ikkje ønsker artikkelen på nynorsk wikipedia, er det lite vits i å gjere han ferdig.

Eg meiner vi kan løyse det første problemet med å skrive at lista ikkje er komplett, men det er best at Den urett som ikkje rammar deg sjøl gjer det, sidan han veit kvifor lista ikkje er komplett. --Knut 21. april 2010 kl. 16:31 (CEST)

For meg kan Nynorsk Wikipedia gjerne ha tusen listeartiklar, men då må det vera ein god grunn til å ha dei listene. Naudsynte oppslagsord er dei svært sjeldan, difor må det vera andre grunnar til å ha dei her. Eit minimum er at dei må dei vera gode og utfyllande. Ufullstendige lister har ingenting i artikkelnamnerommet å gjera, men høyrer heime i sandkassen, noko som har vorte påpeika ganske mange gonger. Og eg får ikkje noko meir lyst å skriva artikkel om fangeleiren i Guantanamo av at eg vert møtt med surmaga kommentarar om at eg og andre ikkje bidreg. Eg bidreg gjerne konstruktivt til mange ulike artiklar, så lenge eg vert teken seriøst når eg kjem med seriøse synspunkt. Det har kome fleire ulike konstruktive framlegg til kva som kan gjerast med desse artiklane, men det hjelper lite når den som har lagt inn oppslagsordet ikkje ser ut til å villa bry seg om kva andre meiner. --Tannkrem 21. april 2010 kl. 22:01 (CEST)

Bokmål-tekst, allernådigst:

• Artikkelen er ikkje ein «liste», kan man vel si. (Og, den har eksterne lenker, slik mange artikler har.) Og den har interwiki til to artikler, som i sine titler bruker ordet «liste», mer eller mindre. Dem om det.
• Artikkelen er vel en under-artikkel til artikkelen om en institusjon.
• Og fortsatt så etterlyser jeg tall på hvor mange brukere i denne debatten, som har skrevet en eller flere setninger i artikkelen. (Jeg tror ikke at det strider mot wikipedias retningslinjer. Men min etterlysning, er kanskje en perifer greie, i denne debatten. Eller kanskje ikke?)
• «eg får ikkje noko meir lyst å skriva artikkel om fangeleiren ...» : Deg om det ! Dette fellesskaps-prosjektet er større enn noen enkelt-bruker. Inkludert undertegnede. Det blir vel litt som jordens gang: Noen kommer til. Noen faller fra. Og om alle dagens aktører faller fra, så kommer det nye bidrags-ytere etterhvert.

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 21. april 2010 kl. 22:24 (CEST)

Viss du vil diskutera noko med meg og andre, må du svara på dei innvendingane som kjem. Å gjenta i det uendelege at det er du som har skrive denne artikkelen kjem du ingen veg med, for det veit alle ifrå før. --Tannkrem 22. april 2010 kl. 13:02 (CEST)

Og viss dette faktisk ikkje er meint som ei lista, men berre som ei samling eksterne lenkjer (eit anna poeng som har vorte gjenteke mange gonger), så høyrer det heime på ein personleg blogg e.l., ikkje på Wikipedia. Wikipedia skal vera eit leksikon, ikkje ei lenkjesamling. --Tannkrem 22. april 2010 kl. 13:08 (CEST)

Mine hoved-synspunkt, er gjentatt (og omformulert), i sub-diskusjonene, nedafor.

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 23. april 2010 kl. 12:44 (CEST)

Argumentet om at artikkelen er ein liste, i ein eller annan form

Hovedteksten, er den ein liste (i denne artikkelen)

( Artikkelen ble slettet i går. Og er blitt gjenoppretta, i mellomtida. )
Det har blitt hevdet at artikkelen er ein liste, mer eller mindre. Hovedteksten i artikkelen er ikkje ein liste, IMO.

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 23. april 2010 kl. 12:40 (CEST)

Referanse-avsnitt - er ikkje dei lister?

Ovennevnte kan kanskje tolkes som eit retorisk spørsmål.

• Men, eg trur at Referanse-avsnitt, generelt, er lister. (Og, jeg prøver å klarlegge dette, i forbindelse med at det finnes ei anna diskusjon ( vedrørende om ekstern-lenke avsnittet, er ein liste, eller berre ei samling med lenker (som i denne artikkelen er sortert i alfabetisk rekkefølge innen kategori).
• Og eg har fått med meg, at det finnes andre syn, relatert til dette.

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 23. april 2010 kl. 12:21 (CEST)

Flettemalens kommentar, er flytta til diskusjonssida.

Flettemalens kommentar, er flytta til diskusjonssida, fordi den er ikkje presis nok:

«Denne artikkelen er føreslått sletta fordi: artikkelen er no fletta med »

Teksten frå slettemalen er uriktig. Hovedteksten er fletta. Men dei eksterne lenkjer, er ikkje fletta.
(Dei eksterne lenkjer er ein del av artikkelen. Så derfor er ikkje artikkel fletta, slik slettemalen hevda (før den blei flytta til diskusjonssiden.)

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 23. april 2010 kl. 12:37 (CEST)

Nei, du kan kverulere på det, men vi andre er ikkje einige i at dei eksterne lenkjene skal med, så difor er saka i praksis avgjord. --EIRIK\^diskusjon 23. april 2010 kl. 12:40 (CEST)

• Så fint at vi holder en høflig tone her.
• At det er uenighet, har jeg fått med meg.

Bør denne diskusjonssiden, eit eller anna sted, ha ein mal?

• Kanskje det burde være en mal på denne diskusjonssiden, om at noen av sakene er allerede «avgjort på forhånd, i praksis».
  (Denne ideen, er inspirert av følgende tekst, tidligere i diskusjonen:
  

«... difor er saka i praksis avgjord.»

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 23. april 2010 kl. 12:52 (CEST)

Ingenting er avgjort på førehand. Men du har ikkje bidrege med noko i diskusjonen, anna enn ein masse spam. Saka er avgjort fordi dei som har kome med konkrete argument i det store og det heile er einige. --Tannkrem 23. april 2010 kl. 13:37 (CEST)

• Så fint at vi kan holde en god tone her.
• Eg har hatt brukbare argumenter, meir eller mindre. Og, eg ser at du meiner noko anna: «Men du har ikkje bidrege med noko i diskusjonen ...».

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 23. april 2010 kl. 13:45 (CEST)

Du har ikkje svart på innvendingane som kjem mot ting du har lagt inn i artiklane, du har rulla attende andre sine grunngjevne endringar og du har skulda andre for vandalisme. Då treng du ikkje koma med noko sutring for andre sin tone. --Tannkrem 23. april 2010 kl. 13:56 (CEST)

Du har ditt syn. Og det går vel klart fram, at mitt syn og ditt syn, samsvarar ikkje. Og det er vel greit.

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 23. april 2010 kl. 14:11 (CEST)

• Har du fått med deg, at artikkel er sletta fletta. (Og at denne diskusjonssida tilhøyrer den slettede flettede artikkelen.)
• Hvilken hensikt har det for meg, å diskutere om noe som ikke finnes, for tiden? (Altså den slettede flettede artikkelen.)
  

(Samstundes må eg få sagt, at eg må ta til motmæle, hvis uriktigheter/tvilsomheter/insinuasjoner fremmes, overfor mine synspunkter eller andre ting som relater til meg og denne debatten. Case in point - en av mine med-debattanters kommentarer: «Men du har ikkje bidrege med noko i diskusjonen, anna enn ein masse spam».) --Den urett som ikkje rammar deg sjøl 23. april 2010 kl. 14:22 (CEST)

For å bruke same ordkløyveri som deg i det fyrste innlegget under overskrifta «Flettemalens kommentar, er flytta til diskusjonssida»: Nei, denne artikkelen er ikkje sletta, han er omdirigert til hovudartikkelen. Dei gamle versjonane kan ein framleis finne under historikk-fana. --EIRIK\^diskusjon 23. april 2010 kl. 14:28 (CEST)

Artikkelen er flettet «bort». Ikke slettet bort.

Dét er vel ei helt grei beskrivelse av tingenes tilstand.

--Den urett som ikkje rammar deg sjøl 23. april 2010 kl. 14:59 (CEST)