Diskusjon:Rote Armee Fraktion

Sletting

Eg må diverre be om at nokon slettar denne artikkelen. I si tid omsette eg den frå tysk til norsk. Då hadde eg jamvel manglande kunnskap om og teknisk moglegheit til å namngje dei tyske forfattarane jf. lov om opphavsrett § 3. Per i dag finst det enno ikkje ei teknisk løysing for dette, og eg har sjølv ikkje tid til å leite opp att desse. Ein må i utgangspunktet slette heile historikken av bidraga mine, og det kan heller ikkje byggjast på omsettinga mi seinare. Dette då eg fekk opphavsretten til omsettinga (og frigav dei økonomiske rettane etter GNUFDL) basert på eit lovstridig grunnlag. Eg beklagar at eg ikkje gav melding om dette tidlegare. På førehand takk. Dagb

Det ligg peikar til den tyske versjonen i sjølve artikkelen og du har nå fortald kvar han kjem frå. Me rekner dette som ei god nok oppfylling av GFDL-krava. --Ranveig 21:08, 10 januar 2007 (CET)

Dei ideelle rettane etter lov om opphavsrett er preseptoriske og kan i utgangspunktet ikkje avtalast bort gjennom GFDL. Såleis har opphavsmannen etter § 3 eit absolutt «krav på å bli navngitt slik som god skikk tilsier». § 3 tredje avsnitt opnar for at ein person kan avtale bort sjølv sine ideelle rettar, men då under krav om at den avtala bruken er avgrensa i art og omfang. GFDL er klart ikkje omfatta av denne avtalemoglegheita. Vidare er det etter mi meining heilt på det reine at ei tilvising på historikksida til ei anna vevside, utan datering (og eg kan sjølv ikkje gje kva versjon eg baserte omsettinga på ) ikkje oppfyller kravet til namngjeving. At god skikk kan innebere eit visst skjøn i høve kvar eit namn skal plasserast er greitt nok. Dette kunne moglegvis løysast gjennom ei historikkflytting. Dette er jamvel ikkje aktuelt her (som nemnt), og eg må igjen be om at artikkelen, inkl. historikken, blir sletta. Dagb

Det du skriv her tolkar eg som: "Eg synest ikkje Wikipedia skal eksistera slik den gjer". Du hevdar at heile det juridiske grunnlaget for Wikipedia i Noreg er feil (tar me vekk GFDL er grunnmuren vekk). Den debatten får du ta ein annan stad. Eg er sterkt i mot å sletta artikkelen, berre av di du ikkje las "den lille skrifta" godt nok og ikkje skjøna kva du gjorde. --Ekko 21:50, 10 januar 2007 (CET)

Det er ikkje Wikipedias eksistens eller GFDL si gyldigheit som er spørsmålet. At ein kan avtale bort sine økonomiske rettar gjennom GFDL er på det reine. Eg har jo gjort dette andre stadar på Wikipedia t.d. Norsk rett gjer jamvel eksplisitt at alle opphavsmenn i utgangspunktet skal namngjevast. GFDL tek ikkje dette heilt inn over seg, men det er jo naturleg; GFDL er skriven med utgangspunkt i det amerikanske rettssystemet. Dette blir eit GFDL/teknisk Wikipedia-problem ved omsettingar, ikkje mitt eller norsk rett sitt. Sjølv tok eg utgangspunkt i GFDL når eg omsette artikkelen, og beklagar som nemnt at eg ikkje tok opphavsrettslova inn over meg den gong då. IOM eg i prinsippet er opphavsmannen til stordelen av artikkelen/omsettinga (som tok fleire timar) ser eg heller ikkje det store problemet i sletting av denne konkrete artikkelen; det er vel 90%+ av mitt eige arbeid som går tapt. Som nemnt vil tilgjengleggjering av artikkelen slik det står i dag vere i strid med norsk lov. Då er di i mi meining naturleg at eg i ettertid vil avgrense ansvaret mitt, i tid om ikkje anna. Dagb

No har eg gjort dei andre omsettingane mine i samsvar med lova. Eg har jamvel ikkje tid eller plikt til å løyse problemet til Wikipedia sin føremon i dette tilfellet. Lista over opphavlege forfattarar verkar vere på så mykje som 100 personar +/-. Såleis fastheld eg at artikkelen (som eg bidrog med), slik han står, er lovstridig og må slettast. Dagb 00:01, 11 januar 2007 (CET)

To spørsmål: a) Tilseier altså norsk opphavsrettslovgjeving at ein må lista opp bidragsytarane slik det er gjort nedst i Sergej Prokudin-Gorskij? b) Kan ein bidragsytar til Wikipedia krevja at bidraget sitt vert sletta? Jamfør Wikipedia:Vilkår --Gunnernett 15:37, 11 januar 2007 (CET)

Vanskeleg for lekfolk å vita kva lovene seier. Det må vel ofte til sjuande og sist domstolar til for å avgjera spørsmål om opphavsrettslovgjevinga. Til spørsmål b: Eg meiner at han ikkje kan det. Ved å skriva noko på Wikipedia, frigjev ein jo den informasjonen ein sjølv har bidrege med, og kan ikkje koma i ettertid og med grunnlag i opphavsretten hevda at ein har eigedomsrett til informasjonen. --Tannkrem 15:45, 11 januar 2007 (CET)

Eg tykkjer ærleg tala ikkje lova er vanskeleg å skjøne her. Noko domstolshandsaming er neppe naudsynt. Det er no heller denne regelen om at ei «tilvising til X wikipeida» er god nok som er tvilsam og treng grunngjeving. Sjølv om ein ignorerar det som utgangspunkt ufråvikelege (!) føresegnet i opphavsrettslova og berre baserar seg på GFDL-lisensen/avtala gjer jo denne t.d. at ein ved modifisering av GFDL-lisensiert materiale må:

«# B. List on the Title Page, as authors, one or more persons or entities responsible for authorship of the modifications in the Modified Version, together with at least five of the principal authors of the Document (all of its principal authors, if it has fewer than five), unless they release you from this requirement.

# C. State on the Title page the name of the publisher of the Modified Version, as the publisher.»

Eg vonar ein i det minste kan grunngje korleis dagens praksis er i samsvar med dette føresegnet (om ikkje etter norsk lov osb.!)?

I høve b) : Eg grunngav ikkje ønsket om sletting i min opphavsrett; nett då eg aldri fekk retten til omsettinga i utgangspunktet. I villfaring braut eg dei ideelle opphavsrettane til forfattarane på tysk wikipedia; då kan normalt korkje eg eller Wikipedia seinare byggje rett på urett (det må i så fall grunngjevast særskilt).

At omsettinga er i strid med norsk lov utelukkar moglegvis ikkje dei amerikanske tenarane frå å oppbevare henne; desse held seg jo til amerikansk rett, der eg ikkje kjenner dei tilsvarande reglane godt nok.

Men; Å utnytte slike smutthol på bekostning av opplastarar/forfattarar som gjer feil, og i verste fall må ta dei rettslege konsekvensane av desse i Noreg, kan vel, mildt sagt, ikkje seiast å vere i samsvar med dugnadsarbeid? Dagb 18:46, 14 januar 2007 (CET)

Om spørsmål (a) vil eg berre sei at til dømes Caplex ikkje gjer det. Caplex har éi liste over alle som har bidrege i alle artiklar i alle utgåver. Dei bryr seg verken om datering eller om versjon. For meg viser dette til kva «god skikk tilsier» om namngjeving i eit oppslagsverk. -- Arvind 16:10, 11 januar 2007 (CET)

Caplex er eitt døme. Ein må jamvel sjå det i lys av at forlaget godt kan han avtalar som innskrenkar «namnegjevingsretten», så lenge bruken av artiklane er «avgrenset efter art og omfang» jf. opphavsrettslova § 3 tredje avsnitt. Eit oppslagsverk vil nok svare til ei slik avgrensing. GFDL har ikkje noko slik avgrensing, og i motsetnad til Caplex har ein såleis ikkje anna variabel for namnegjeving enn «god skikk». Eg meiner ikkje at opplistinga eg har gjort i den nemnte artikkelen er nett god skikk, men den vernar namnegjevingsretten til forfattarane tilsvarande god skikk eller betre. Og i mi meining burde ein i alle høve leggje eit slikt «meirvern» av svake partar til grunn. Dagb 18:46, 14 januar 2007 (CET)

Wikipedia er eit massivt prosjekt. Dagb meiner han har skjøna noko som ingen andre som bidreg har. Det er sjølvsagt mogeleg han har rett. Men tils vidare er mi haldning at me held fram på vår støe kurs medan me ventar på kva ein eventuell rettsavgjering går ut på. --Ekko 18:12, 11 januar 2007 (CET)

Eg skjønar berre ikkje kva denne «støe kursen» byggjer på i utgangspunktet. Greitt at eit krav om opplisting av forfattarane i ettertid vil innebere mykje arbeid grunna slepphendte førebuingar. Men, anna enn dette finn eg ikkje særlege argument for standpunktet dykkar; GFDL gjer jo sjølv eit namnegjevingskrav på «tittelsida» til den modifiserte versjonen... og norsk rett (som her går føre GFDL, igjen) er jo temmeleg klår?Dagb 18:46, 14 januar 2007 (CET)

Mi forståing er at kravet til at ein gjer namna på opphavspersonane tilgjengeleg er oppfylt gjennom tilvisinga til den tyske originalartikkelen, der ein ved å trykkje på «Versionen und Autoren» får eit greitt oversyn over dei. -- Olve 18:52, 11 januar 2007 (CET)

Spørsmålet er om ei slik tilvising svarar til «navngitt slik som god skikk tilsier». Her meinar eg svaret er klart nei. Ein ting er å samle opp alle dei løna artikkelforfattarane på ei side i Caplex, der forfattarane godt kan ha avtalar om at artiklane berre kan nyttast i Caplex og ikkje andre stadar (og nn. har ikkje ei slik opplisting for omsettingar eingong). Ein annan ting er at privatpersonar skal oppgje samtlege av sine økonomiske rettar til direkte føremon og økonomisk vinst for store føretak som t.d. Answers.com eller Wikimedia-stiftinga sjølv, utan å få anna enn t.d. «from Nynorsk Wikipedia» som takk eller anerkjenning.

Sett i lys av at dette skjer internasjonalt er det vidare eit spørsmål om ei slik tilvising kan fungere utanfor Noreg i det heile. Eg skjønar òg at eg finn forfattarane via lenkja til tysk wikipedia, for så å kike under «Versionen und Autoren». Dei ulike Wikipedia-variantane utviklar seg jamvel ikkje i same tempo. Såleis kan ein slett ikkje garantere at ein finn «historikken» under same arkfana andre stadar, om i det heile. Ser ein kinesisk lesar at artikkelen kjem frå nynorsk wikipedia er det mao ikkje sikkert at han finn fram til forfattaren på nn; og då er namnegjevingsretten som «god skikk» er meint å skydde gått tapt (for ikkje å tale om vidare omsettingar frå kinesisk til japansk osb.). I same lei vil det vere umogleg for ein forfattar å undersøke at namnegjevingsretten vert respektert dersom han må kunne kinesisk for å skjøne at det står «Takk til nynorsk wikipedia!».

Rettsleg tvilsame bilete har blitt sletta utan nemneverdig drøfting. Etter dette kan eg ikkje skjøne kvifor denne artikkelen ikkje kan slettast? Dagb 18:56, 14 januar 2007 (CET)

Du meiner at heile wikipediakonseptet ikkje held mål etter norsk lov. Det må du gjerne meine. Men har du ikkje no skjøna at

Du ikkje har meiningsfeller her?
Du ikkje får sletta artikkelen?

Diskusjon slutt for min del. --Ekko 19:11, 14 januar 2007 (CET)

Dette må vere den underlegaste kommentaren hittil! Talet på meiningsfeller har sjølvsagt ingenting å seie. Det som har noko å seie er om namnegjevingspraksisen hjå Wikipedia er i samsvar med norsk lov. Dette er eit juridisk spørsmål, men ein slepp ikkje gje eit fornuftig svar på det av den grunn. Arvind verkar jo ha sett poenget, om ikkje anna; at «god skikk» omgrepet er sentralt. Elles har det vore mest repetering av at eg tek feil, utan at ein klarar gje noko svar på kvifor dette er tilfelle. At eg «meiner at heile wikipediakonseptet ikkje held mål etter norsk lov», er noko du sjølv spinn saman.

Diverre har eg korkje tid eller interesse i å føre ein lang strid på dette. Men, er det verkeleg for mykje å vente at argumentasjonen, i motsetnad til talet på administratorstemmer, skal vinne fram på «diskusjonssida»?? Dagb 18:51, 19 februar 2007 (CET)

Enig med Dagb. Selv om denne diskusjonen er ferdig for Eccos del, så var implikasjonen av hans arrogante reaksjon at motargumentene har vært så gode her at videre diskusjon er unødvendig. Det å appellerer til mengden eller flertallet er imidlertid ikke god argumentasjon. Man må skille mellom det å avgjøre hva man skal gjøre i en situsjon og diskusjonen om det er klokt eller ikke. Hva flertallet mener er ikke god argumentasjon, og heller ikke hva man har pleid å gjøre. Men kan det ikke holde at man kreditterer forfatterne?--85.165.88.5 13:38, 3 juli 2007 (CEST)

Dagb argumenterar mot måten Wikipedia er organisert. Ingen stader i Wikipediasystemet driv ein med det han ber om. Difor går eg ikkje særleg langt inn i argumentasjonen hans. Det er som å gå på toget til Tønsberg, for så å krangle med konduktøren fordi det ikkje er flyet til Bergen. Likar Dagb ikkje måten Wikipedia er organisert på får han skrive ein annan plass. Meiner han me gjer noko straffbart får han melde oss til politiet. --Ekko 14:13, 3 juli 2007 (CEST)

Eldre

Skal denne artikkelen verkeleg vere slik, med lange avsnitt på tysk? Elles er det ingen ting som heiter "røyrsla" på nynorsk. Eg berre nemner det. --Erling 14. apr 2005 kl. 1347 (UTC)

Nei, Dagb har sagt (sjå sidehistoria) at han vil prøve å gjera omsetjinga ferdig i løpet av dagen. Det er sjølvsagt fritt fram for andre som vil hjelpe til òg... :-) Olve 14. apr 2005 kl. 1356 (UTC)

Jau, det stemmer. Når det gjeld "røyrsla" er det vel eit godt døme på at eg over-nynorskar enkelte ord av og til...! - Dagb 14. apr 2005 kl. 1404 (UTC)

Død lenke

Under automatisk robotkøyring blei det oppdaga at følgjande eksterne lenke var øydelagt. Gjer vel og sjekk om lenka faktisk er øydelagt, og fiks eller fjern ho om så er tilfelle. Les meir…

http://users.skynet.be/terrorism/html/germany_raf.htm (archive)
- In Rote Armee Fraktion on 2008-08-16 15:50:31, 404 Not Found
- In Rote Armee Fraktion on 2008-08-21 18:13:22, 404 Not Found
- In Rote Armee Fraktion on 2008-08-25 00:27:01, 404 Not Found

Denne nettsida er lagra i Internet Archive. Vurder om lenka kan endrast til å peike til éin av de arkiverte versjonane: [1]. BepBot 25. august 2008 kl. 02:27 (CEST)[svar]

^{[daud lenkje]}

Død lenke 2

Under automatisk robotkøyring blei det oppdaga at følgjande eksterne lenke var øydelagt. Gjer vel og sjekk om lenka faktisk er øydelagt, og fiks eller fjern ho om så er tilfelle. Les meir…

http://scifi.pages.at/stasihalle/polit.htm (archive)
- In Rote Armee Fraktion on 2008-08-16 15:50:05, Socket Error: 'Operation timed out'
- In Rote Armee Fraktion on 2008-08-21 18:14:47, 404 Not Found
- In Rote Armee Fraktion on 2008-08-25 00:27:10, Socket Error: 'Operation timed out'

Denne nettsida er lagra i Internet Archive. Vurder om lenka kan endrast til å peike til éin av de arkiverte versjonane: [2]. BepBot 25. august 2008 kl. 02:28 (CEST)[svar]

^{[daud lenkje]}