Diskusjon:Den britisk-indiske hæren

Frå Wikipedia – det frie oppslagsverket
Hopp til navigering Hopp til søk

I denne artikkelen vert den Den britisk-indiske hæren omtala som ein "tryggleiksstyrke". Dette meiner eg er ein grov feil og eit hån mot India. Denne hæren var ein britisk okkupasjonshær, på linje med nazi-Tyskland sin okkupasjonshær i Noreg under 2. verdskrig, USA sin okkupasjonshær i Irak, Russland sin okkupasjonshær i Tsjetsjenia, osb. Om Wikipedia skal verta oppfatta som nøytral må alle okkupasjonar omtalast likt. --Sigmundg 09:44, 16 desember 2007 (CET)

At han var ein okkupaskonsstyrke er vel klart? --Ekko 10:05, 16 desember 2007 (CET)
Er det klart? Det er nytt for meg at India var okkupert av Storbritannia. Eg trudde India var under britisk styre, eller at India var ein kolonimakt. Sjølvom dette er eit felt eg absolutt ikkje har vett på, meiner eg å ha fått med meg at folkeretten skil mellom okkupasjonsmaktar og andre slags framande makthavarar. - Knut 10:25, 16 desember 2007 (CET)
Under det britiske styret i India døydde det mange millionar menneske på grunn av kolonialismen. Sjå mellom anna artikkelen Hungersnauda i Bengal i 1943. Å bruke ordet "tryggleik" i ein slik samanheng er å tømme dette ordet for innhald, det er Newspeak, det er ein hån. --Erling 11:15, 16 desember 2007 (CET)
Knut har vel gjort ein tastefeil og ein anakronistisk glipp. Anakronismen ligg i forsøket på å skilje mellom okkupantar og «andre slags framande maktavarar» (det er vel kanskje anneksjon han tenkjer på?). Desse omgrepa blei definert i Landkrigsreglementet i den 4. Haagkonvensjonen i 1907, og gjer at me i dag prøver å stå hardt på at okkupantar ikkje kan annektere dei landa dei okkuperar. Når Storbritannia før den tid hadde hærteke India og lagt det under seg som koloni, og stadfesta herredømet sitt med militærmakt (jfr. korleis opprør blei slått ned, og korleis dei haldt seg med ein hær av kvite for å halde orden på indarane) synest eg ordet okkupasjon dekker bra. (Og du meinte vel ikkje at India var kolonimakta, Storbritannia var kolonimakta, India var kolonien).--Ekko 11:24, 16 desember 2007 (CET)
Når eit land styrer eit anna land er det som oftast etter at det landet som vert styrt har vorte okkupert av det landet som styrer det. Som oftast nyttar land som okkuperer eit anna makt for å slå ned oppstand. Det gjorde òg storbritania, noko som delvis er omtala på engelsk Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Amritsar_massacre. Samstundes som Storbritania sloss mot hitlertyskland okkuperte dei sjølve mange andre nasjonar. Og dei (og mange andre europeiske land) heldt fram med det etter 2. verdskrig. I dei fleste tilfella er det ingen grunn til å skilja mellom "kolloni" og "okkupert land". Dei europeiske kollonimaktene okkuperte dei landa dei kolloniserte. Dei einaste tilfella der land vart kolonisert utan at andre folkeslag vart undertrykkte var vel når til dømes folketomme øyar vart oppdaga. Eit av desse få tilfella var Cap Verde som ikkje var busett då portugisarane kom dit i 1460. Men det tok ikkje lenge før portugisarane hadde tvangsflytta slavar dit, som dei utdertrykkte grovt, heilt til landet fekk sjølvstende i 1975. --Sigmundg 11:44, 16 desember 2007 (CET)
For det første er eg fullt ut samd med Erling i at ordet «tryggleik» må bort. Vidare har eg stroke over det eg ser er gale i det eg skreiv. Men vi må halde tunga rett i munnen utan å bite oss i tunga: Her er det ikkje snakk om kva som er mest sympatisk av anneksjon, kolonialisme og okkupasjon, men kva for omgrep som gjeld etter folkeretten. (Sjølv trur eg kanskje at okkupasjon er det mildaste av desse tre alternativa, men akkurat det er synsing). Spørsmålet er tatt opp under Diskusjon:Okkupasjon, og sjølv om folkeretten kanskje er utdatert, kjenner ikkje eg til at vi har noko ryddigare å halde oss til. Hadde folket i India dei rettane eit okkupert folk skulle ha etter folkeretten? Tedde Storbritannia seg som ein okkupasjonsmakt? Eg trur (dessverre) ikkje det. - Knut 12:42, 16 desember 2007 (CET)
Dersom vi skal vere heilt nøyaktige her, må vi nok skille mellom ulike delar av India. Nokre delar var okkupert, nokre delar var vassalar, andre delar var allierte av den britiske krona, nokre delar var kjøpt. MEn alle delane vart utbytta som koloni. stykkjet 13:03, 16 desember 2007 (CET)

Fyrst og fremst vil eg seia at «tryggleik» er ofseleg misvisande. Hovudgjeremålet til hæren var å verna dei britiske interessane i India, ikkje det indiske folket. Men når det er sagt må ein skilja mellom tre forskjellige omgrep, «okkupasjon», «annektering» og «kolonisering». Skilnadane mellom dei fyrste to har funnest i folkerett sidan 1700-talet. Den viktigaste skilnaden er at eit land som «okkuperer» eit anna land ikkje får suverenitet over det andre landet. Det kan me ikkje seia om India, fordi den britiske kolonimakta sjølvsagt hadde og brukte suverenitet, til og med «paramountcy», over India. Eg tykkjer at me lyt bruka ord som har klare vitskaplege tydingar i samsvar med dei tydingane. Dimed meiner eg at det vert feil å kalla kolonialismen som Storbritannia påførte på India for «okkupasjon». «Annektering» er like feil, fordi India vart aldri ein del av Storbritannia - til motsats frå til dømes Tibet under Kina. Å kalla det for «kolonisering» er meir nøyaktig. Det tyder ikkje at det var mindre klanderverdig enn ein «okkupasjon» eller ei «annektering». For meg er kolonisering meir klanderverdig. -- Arvind 13:23, 16 desember 2007 (CET)


Det er her eg meiner det ligg ein anakronistisk feil. Folkeretten (om okkupantar og okkuperte) kom ikkje inn i bildet før etter at India blei okkupert. Britane marsjerte inn lenge før 1907. Og då blir det feil å snakke om okkupasjon som eit folkerettsleg omgrep før traktatane som definerte omgrepet blei vedteke. Og då må me kunne nytte ein meire folkeleg definisjon (halde kontroll med med militære maktmedel). Men kanskje er det eg som tek feil? Men då vil eg gjerne ha ei kjelde for det, eg finn ikkje noko i leksikona som gjev ein definisjon før 1907. Men når me finn ut av dette får me jo ein fin artikkle om okkupasjon. --Ekko 13:34, 16 desember 2007 (CET)


Kan ein sei «det britane kalte/kaller ein tryggleiksstyrke»? --Frokor 13:32, 16 desember 2007 (CET)
Medan vi ventar på ei betre formulering, kan vi skrive «ein militærstyrke for å tryggje dei britiske interessene». - Knut 13:55, 16 desember 2007 (CET)
Kvifor ikkje skriva: "For å stø opp om den britiske okkupasjonen av India". Det tykkjest vera tabu å nemna britane sine ugjerningar. Heng det saman med av at øyriket i vest er ein av Noreg sine allierte? --Sigmundg 16:13, 16 desember 2007 (CET)
Nja, for min del meire ein pedantisk interesse for ord. Me må få på plass ei presis definisjon av ordet okkupasjon før me nytter det for mykje, det er eg heilt samd med Arvind i. Og kanhende har han rett i at ordet okkupasjon har ei så smal tyding at det blir betre å nytte kolonisering. (Og å syte for at det ordet får rett innhald). --Ekko 16:19, 16 desember 2007 (CET)

Eg er ikkje heilt samd med Arvid. Kva for namn ei okkupasjonsmakt (òg land med same interressar) vedtek på internasjonale konferansar, der dei som vart okkuperte ikkje får vera med, spelar vel liten rolle for dei som vert undertrykkte og drepne. Det som skil land som Storbritania, Frankrike, Spania og andre europeiske kollinimakter frå nazityskland var i stort mon at Tyskland, i tillegg til å okkupera land i Afrika, òg okkuperte naboland, medan dei fleste andre kolonimaktene okkuperte land langt borte. --Sigmundg 16:28, 16 desember 2007 (CET)

Artikkelen bør (med kjelder) nemne dei overgrepa hæren gjorde. Dei overgrepa vert ikkje større eller mindre om vi skriv okkupasjonsmakt eller kolonimakt. - Knut 16:40, 16 desember 2007 (CET)
Eg er i prinsipp samd med Sigmundg, men når ordet, i dette tilfellet okkupasjon har ei definert tyding, og ei vanleg i daglegtalen som er noko ulik, bør me nok nytte den definerte. Det viktigste er korleis lesaren kan få ei best mogeleg forståing av det artikkelen dreier seg om. I dette tilfellet er det opplagt at det «nøytrale» tryggingsstyrkar vert heilt feil. Men det er ikkje difor gjeve at okkupasjon er ordet. Skal me la det ligg litt, jfr. kva Knut skriv, og få på plass ein betre artikkel om okkupasjon før me går vidare? Ekko 18:05, 16 desember 2007 (CET)
Ja, og sidan mange skoleelevar brukar wikipedia som kjelde, bør vi òg få ein artikkel om kolonialisme. Kanskje er det inspirasjon å hente hos grannane. - Knut 19:27, 16 desember 2007 (CET)

Om vi er ute etter fy-ord, så er kolonisering i britisk skala evig ekkelt nok. Og i og med at «kolonisering» er ei mykje meir presis og utfyllande skildring enn «okkupasjon» i denne historiske samanhengen — så vidt eg kan forstå —, så er det evig nok for meg. -- Olve 21:47, 16 desember 2007 (CET)