Diskusjon:Den finske borgarkrigen

Fint med tabellen over tapa av ulike grunnar på dei to sidene i den finske borgarkrigen. Til saman er det tre gonger så mange som dei samla norske tapa i den andre verdskrigen...Men kvifor står kategorien "Falne" to gonger i tabellen? --Erling 28. jun 2005 kl. 0639 (UTC)

Fordi eg las feil då eg omsette frå den finske originalen (kaatunut ~ kadonnut). No er det retta. Trondtr 28. jun 2005 kl. 0727 (UTC).

Veldig bra. Og veldig bra at vi har ein finsk-kunnig på nynorsk wiki! --Erling 28. jun 2005 kl. 0747 (UTC)

Raud og kvit terror

I staden for overskrifta "Den kvite terroren", bør vi skrive om raud og kvit terror. Sjølv om terroren var av ulik karakter, og den kvite råka fleire (og kanskje meir hadde karakter av hemn enn av terror), vil ein artikkel som ikkje omtalar overgrep på begge sider miste truverde.
Dessutan bør vi skrive noko meir om korleis såra etter borgarkrigen vart lækte. At vinterkrigen samla folket, trur eg på, men at ein romanforfattar greidde det, verkar meir som eventyr.
Vi kan ikkje ha artikkelen på framsida før dette er retta på, og slike kontroversielle tema kan vi ikkje berre omsetje frå svensk wikipedia. --Knut 16. november 2009 kl. 22:37 (CET)

Eg skal sjå på dette når eg får tid. Vi kan absolutt skrive om raud terror også; det fanst, sjølv om det var av ein annan type, både kvalitativt og kvantitativt. Når det gjeld Wäinö Linna var det eg som skreiv det, eg refererte litteraturførelesarane mine, berre. Men kjelder, ja. Dette er ein start:

• Finsk nasjonalbiografi om Linna

Ei nøkkelsetning er: Teosten vaikutus ulottui koko sodanjälkeisen suomalaisen yhteiskunnan kaikille alueille, ja ne antoivat ainekset koko lähimenneisyyden uudelle tulkinnalle. "Innverknaden frå verka [Ukjend soldat og triologien] nådde ut til alle område av det finske etterkrigssamfunnet, og dei gav stoff til ei ny tolking av heile den nære fortida." Trondtr 18. november 2009 kl. 17:47 (CET).

Bra. «- ånd må vinna på troll til sist», syng Garborg, og har han rett, så er det vel rett det du skriv om betydninga til eit diktverk - sjølv om eg hadde vondt for å tru det. Terrorbolken er viktigare. Hadde eg visst noko om den raude terroren, hadde eg skrive noko sjølv. Utan raud terror vert den kvite hemnen uforståeleg. Og skal vi lære av historia, må vi skrive sant om dei alvorlegaste feilgrepa, bå begge sider. --Knut 18. november 2009 kl. 23:14 (CET)

Knut skreiv: "Utan raud terror vert den kvite hemnen uforståeleg." Dette er problematisk på to måtar. For det første antydar han at den raude terroren kom først, sidan han kallar den kvite hemn for den raude. Veit han at det var slik at det var dei raude som begynte med terror, eller berre antar han det? Og sidan den kvite terroren var så mykje meir omfattande enn den raude, kan han sjåast "berre" som (rimeleg) hemn for overgrep frå motparten? For det andre finst det mange døme på kvit terror utan føregåande raud terror - frå denne perioden til dømes i Berlin i januar 1919, da mellom andre Karl Liebknecht og Rosa Luxemburg vart myrda, og frå nyare tid til dømes etter kuppet i Chile 11. september 1973. Eg berre nemner det. --Erling 19. november 2009 kl. 17:09 (CET)

Knut veit svært lite om dette. Men eg veit at den kvite terroren kom sist, og slik forstår eg han som ein hemn. Eg har lese meg til at dei raude soldatane var meir udisiplinerte. Det gjorde at dei raude fekk dårlegare slagkraft, men det kan òg ha medført fleire overgrep mot motparten. Det rettferdiggjer ikkje kvite overgrep, men det er med å forklare det. Utan forklaring framstår dei sigrande finnane som umenneske. Det trur eg ikkje dei var. Eg trur dei reagerte som menneske flest kan gjere.

Det Knut er rimeleg sikker på, er at ein artikkel som ikkje framstår som balansert, heller ikkje vert møtt med tillit. Så les folk kanskje den svenske artikkelen i staden. Og får eit inntrykk av at den raude terroren var meir omfattande enn den kvite. Det stemmer i så fall dårleg med den kunnskapen eg har lese meg til. --Knut 19. november 2009 kl. 17:36 (CET)

Eg er einig i at artikkelen skal vere balansert, og gjerne nemne raud terror òg. Men det var ein klar ubalanse i omfanget av raud og kvit terror i Finland, og den kvite terroren starta med ein gong, og kom ikkje etter den raude. Knut: "Utan forklaring framstår dei sigrande finnane som umenneske. Det trur eg ikkje dei var. Eg trur dei reagerte som menneske flest kan gjere." Her synest Knut føresette at overgrepa var individuelle, naturlege menneskelege reaksjonar i augneblinken. Men det var dei ikkje, dei var systematiske, planlagde, organiserte og utførte over lang tid, jamvel lang tid etter kamphandlingane var over. Alt kan forklarast, men ein må ikkje leggje skulda på offera. --Erling 19. november 2009 kl. 18:07 (CET)

Du er samd i hovedinnvendinga mi, og då er eg vel nøgd. Eg formulerte meg litt uklart ovanfor - det eg meinte med at den kvite terroren kom sist, var at hovuddelen av han kom etter at dei raude hadde lagt ned våpna, altså etter at den raude terroren var avslutta.
Statistikken talar for seg. Det var på den raude sida det var tap. Men eg spør meg likevel: Når så få «kvite» døydde i fangenskap, var det fordi dei raude ikkje greidde ta fanger, fordi dei ikkje tok fangar, fordi fangenskapet var så kortvarig eller fordi fangane fekk så god behandling?
Det er sikkert rett at dei kvite hadde planar for korleis dei skulle sikre sigeren. Men det var vanlege menneske som gjennomførte ordrane. Då var dei individuelle reaksjonane viktige. -- Knut 19. november 2009 kl. 18:25 (CET)

Knut. Eg er sikker på at Trondtr klarer å formulere dette på ein balansert måte, slik at både du og eg blir nøgde. Men du er i siste kommentaren din litt lettvint igjen når du omtalar den kvite masseterroren: "Men det var vanlege menneske som gjennomførte ordrane. Då var dei individuelle reaksjonane viktige." Tja - sjølvsagt var det mange meir eller mindre "vanlege" menneske som var med på å utføre ordrane. Det var det under Holocaust òg. Men det som skjedde var vel ikkje mindre umenneskeleg for det? --Erling 19. november 2009 kl. 18:37 (CET)

Eg må gå attende til litteraturen og sjå på dette (mykje av litteraturen finst også på svensk, forresten), men det er sant som Knut seier: Den raude terroren kom i dei raude områda, mens dei hadde makta, og den kvite terroren kom i hovudsak etterpå, først i summarisk rettergong og skyting, og deretter i fangeleirane der fangane fekk for lite mat og bukka under for sjukdom og kulde. Den kvite terroren var også meir systematisk: Mange vart avretta, og målet med fangeleirane var å straffe dei som hadde gjort opprør. Dei raude dreiv ikkje med systematisk fengsling og avretting av overklasse, godseigarar eller storbønder, avrettingane deira var meir tilfeldige. Den kvite terroren er forresten godt skildra i Väinö Linna-triologien, der ein onkel av hovudpersonen, med perifer rolle i (romanversjonen av) det raude opprøret, vart avretta dagane etter krigen, mens hovudpersonen, som i romanen hadde ei langt meir sentral rolle i dei raude styrkene, vart teken til fange seinare, etter at ting hadde roa seg, og dermed "berre" hamna i fangeleir, og (så vidt eg hugsar) dukkar opp som offiser i "Ukjent soldat". Dette er absolutt ikkje mitt spesialområde, men eg vil vere varsam med å sjå ein kausalsamanheng frå raud til kvit terror. Det vanlege samfunnsstyret vart i alle fall sett til side, menneska oppførte seg på måtar dei ikkje ville ha gjort, eller gjorde, før eller seinare. Vi veit dermed ikkje om mindre raud terror ville ha ført til mindre kvit terror, i alle fall kjenner eg ikkje til slik forsking. Trondtr 30. november 2009 kl. 21:02 (CET).

Litteratur

Paavolainen, Jaakko: Röd och vit terror: Finlands nationella tragedi och fånglägren 1918. 1986. ISBN: 91-7684-066-2. God innføring. De finn han på universiteta i Stavanger og Tromsø. --Ekko 24. november 2009 kl. 21:38 (CET)