Diskusjon:Fascisme

Litt for mye fokus på forakt for svakhet og sånt. Var dette egentlig viktig for fascistene? Ikke de italienske i hvert fall. I forhold til SV-ere var de nok harde, militante og dogmatiske (i motsetning til populistiske SVere, men i dag er alle politikere populister, så fascistene var kanskje populistiske i 1920.), men jeg tror ikke de så på det som sin oppgave å renske ut svake - dette skrev de i så fall svært lite om, og hverken Sorel, Gentile eller Mussolini selv var særlig opptatt av det. Og hva med korporatisme? Jeg er ikke så stø på nynorsk, men artiklen kan utvides litt i hvert fall.

Falanxen -De spanske fascistene (mange mener at falaquisme er en egen ideologi, Franco selv inkludert) - var svært opptatt av kristne verdier og slikt. Falanquister mener at staten er kirkens forlengede arm, mer eller mindre. Mussolini ville derimot aldri la seg fotografere sammen med prester.

Dei politiske rørslene i Spania og Italia sto ikkje for det same, det er klårt. Elles er det jo ein klar mangel med denne artikkelen at han ikkje nemner ei einaste kjelde, så han lar seg ikkje etterprøve utan mykje arbeide.

Ein anonym person har på ein flåsete måte kritisert artikkelen, og dermed spring Ekko til aksjon - men det som står i artikkelen er allmenn historisk kunnskap om fascismen, på line med at jorda er rund. Om han likevel vil ha spesifikke kjelder, kan mellom andre desse nemnast: Dahl/Hagtvedt/Hjeltnes: Den norske nasjonalsosialismen, kapitlet Internasjonal bakgrunn. Der nemner dei blant anna det filosofiske "vitalistiske" grunnsynet; handlingsdyrkinga, anti-intellektualismen, valdsdyrkinga; positiv anerkjenning av vald og krig som "reinsing" (av dei veike, sjølvsagt), maskulinitetsdyrkinga, ungdomsdyrkinga, førarprinsippet - alt dette er sjølvsagt "forakt for svakheit", allment anerkjent som eit av grunntrekka i all fascisme, også den italienske. Vidare kan eg anbefale F.L. Carsten sitt verk The Rise of Fascism, som tek for seg land for land i Europa. Svært bra. Når det gjeld Spania, har det vore ein viss debatt om Franco-regimet kan kallast fascistisk. Det var opplagt meir tradisjonalistisk enn til dømes det italienske fascistregimet. Men fascismen var både tilbakeskodande og moderne på ein gong, inneheldt begge elementa samtidig. Skilnaden mellom Mussolini og Franco var iallfall ikkje større enn at den førstnemnde sende titusenvis av soldatar for å sikre at den sistnemnde kom til makta.--Erling 00:04, 26 desember 2007 (CET)

Dersom det som står i artikkelen er allmen kunnskap skulle det vel ikkje vera vanskeleg for ein akademisk utdanna historikar som deg å skriva ein artikkel der du viser til kva for kjelder du har nytta? Og at artiklar på wikipedia skal vise til kjelder hever du deg stadig over? Eg trur sterkt på at me skal ta ting i beste meining her på wikipedia. Men når eg ser deg avfeie kritikk som flåsete, når du sjølv gjer så grunnleggande dårleg og slurvete arbeide, held det hardt. Her på wikipedia blir ein vurdert etter kvaliteten på den ein skriv, ikkje på kven ein påstår at ein er. Du fell i gjennom når du ikkje kan godta at kravet til dokumentasjon er mellom dei grunnsteinane heile prosjektet kviler på. Du gjer prosjektet skade. Ytterlegare kommentarar enn dette får du ikkje av meg i denne omgangen. Ekko 00:19, 26 desember 2007 (CET)

Å nemne SV i denne samanhengen, slik den anonyme gjer, er ikkje det flåsete? Kva er flåsete då? Litteratur er elles tilføyd. --Erling 00:24, 26 desember 2007 (CET)

Etter at eg har tilføyd litteraturen artikkelen byggjer på, set Ekko inn att åtvaringa om at artikkelen manglar kjelder. Er det Ekko som manglar folkeskikk? Kva trur han at han er? --Erling 00:30, 26 desember 2007 (CET)

Eg veit eg er ein som brenn for dette prosjektet og prinsippa det bygger på.

«Eit par viktige verk er desse:» Så det var kjeldene? Det forsto eg ikkje. Som kjelder (eller referansar) forstår ein gjerne ei tilvising til kor konkrete viktige kjernepunkt (som resten av teksten bygger vidare på) er henta frå. Dette for å skilje det frå eigen forsking/eigne synspunkt.

Ekko 00:43, 26 desember 2007 (CET)

Eg ser at Ekko ikkje svarar på poenget mitt om flåseri. Han skjønar vel det no då. Det var sjølvsagt flåsete av den anonyme å trekkje inn SV i dette. Når det gjeld kjelder, så gjentek eg: Om han likevel vil ha spesifikke kjelder, kan mellom andre desse nemnast: Dahl/Hagtvedt/Hjeltnes: Den norske nasjonalsosialismen, kapitlet Internasjonal bakgrunn. Der nemner dei blant anna det filosofiske "vitalistiske" grunnsynet; handlingsdyrkinga, anti-intellektualismen, valdsdyrkinga; positiv anerkjenning av vald og krig som "reinsing" (av dei veike, sjølvsagt), maskulinitetsdyrkinga, ungdomsdyrkinga, førarprinsippet - alt dette er sjølvsagt "forakt for svakheit", allment anerkjent som eit av grunntrekka i all fascisme, også den italienske. Der det er meiningsskilnad mellom historikarar, må det sjølvsagt kome fram. Og det meiner eg det gjer i artikkelen òg, om det spanske regimet sin karakter. Men dersom det er noko konkret Ekko meiner er tvilsamt, og som treng særskilt kjeldetilvising, skal eg sjølvsagt finne fram det. --Erling 00:55, 26 desember 2007 (CET)

Eg ser flåseriet hans. Eg ser òg dei gode poenga. Uansett skal svaret vera ein god artikkel. Det har me ikkje. --Ekko 00:58, 26 desember 2007 (CET)

Ekko kjem ikkje med eitt einaste døme på konkrete ting som er tvilsame i artikkelen, berre stemplar han som dårleg og meg som å vere til skade for prosjektet. Eg får vel berre ta det til etterretning. --Erling 11:43, 26 desember 2007 (CET)

Vinterstemning i Böhmen for 600 år sidan

(endringskonflikt)

Prøver å skjera gjennom ordkrigen her. Sjølv om forma til Ekko kanskje vart litt i skarpaste laget her (men Erling skyt no grovt nok her og), så har han heilt rett i at tydeleg og spesifikk kjeldebruk er viktig. Dessverre er det slik at eit kva som helst politisk faktum er mykje meir vaklevore i samfunnet enn eit kva som helst naturvitskapleg faktum. (Med visse unntak...) Politiske sanningar må derfor dokumenterast mykje meir detaljert enn naturvitskaplege sanningar for at vi skal halde på truverdet her. I praksis tyder det at flittig bruk av <ref></ref>-taggen når betre fram enn å vise til ei eller fleire bøker som nyttig fordjupningsstoff. Målet vårt akkurat her bør vera å få til ein mest muleg solid artikkel om denne politiske ideologien — med fotnotar og heile sulamitten. Så kan vi heller ta ein snøballkrig når høvet byd seg... ;-) Olve 01:00, 26 desember 2007 (CET)

Eg føreslår at vi let artikkelen stå utan mangellapp ei vekes tid, så får Erling og andre kvalifiserte ein sjanse til å gjera artikkelen betre. Fotnotar med sitat er godbitar som kan passe godt til nyårsaftan... ;-) Olve 01:12, 26 desember 2007 (CET)

Eg foretrekkjer å innarbeide nødvendige kjeldetilvisingar i teksten. Då slepp ein å bryte flyten i lesinga, det blir etter mitt syn meir lesbart slik. --Erling 11:43, 26 desember 2007 (CET)

For det første: Ei orsaking utan forbehold for ordbruken min, og ein takk for arbeidet du har lagt ned i artikkelen. Som du ser endra eg nett no kjeldetilvisingane etter Olves framlegg. Er du ikkje samd, gå i historikken og sett attende til din eigen versjon. --Ekko 15:12, 26 desember 2007 (CET)

Eg kan kome deg i møte på dette. Eg har ikkje noko ønske om å vere uvener med nokon her på den nynorske wikipediaen. Eg tek òg tilbake og beklagar unødig harde ord. Det er berre så useieleg irriterande å bli møtt med SV-hets i alle moglege samanhengar - ikkje frå deg, vel å merke, men frå den anonyme som eg trudde du støtta til å byrje med. Elles tek eg gjerne imot kritikk og framlegg til betringar, men sjølvsagt helst på ein sakleg måte. Eg er prinsipielt samd i at artiklar helst skal ha kjeldetilvisingar, sjølv om omfanget kan diskuterast - altså kor mykje som er nødvendig i det enkelte høvet. Eit overdrive krav om kjelder på alt mellom himmel og jord kan som du kanskje veit brukast som ein hersketeknikk for å hindre uønskte deltakarar i ein samanheng. Det var kanskje det eg var redd for her, i og med at dette byrja med SV-hets. Når det gjeld måten å lage kjeldetilvisingar på, foretrekkjer eg som sagt innarbeiding i sjølve teksten, men eg vil ikkje attenderulle det systemet du har laga no, dersom han Olve og du helst vil ha det slik. Når det gjeld kjeldebruk i leksika: Eg har sjekka mursteinen Cap Lex i bokhylla mi - der har dei ingen kjeldetilvisingar i det heile. Og Pax Leksikon har til vanleg berre ei litteraturliste under artiklane sine. Eg berre nemner det. --Erling 15:36, 26 desember 2007 (CET)

Papirleksikona har den fordelen at dei har eit visst truverde i forlaget/redaksjonen dei kjem i frå. I tillegg er gjerne redaksjonsmedlemma namngjevne. I Store Norske Leksikon er òg alle artiklar på meire enn 50 liner signert. Slik eg ser det ser dei altså at det er naudsynt med eit styrka truverde, så i staden for kjeldetilvisingar har dei signatur. Me her på Wikipedia kan gjerne skrive anonymt, og om ein som du og eg står fram under fullt namn kan ein jo gjerne juge på seg kvalifikasjonar (og identitetar) ein ikkje har. Difor meiner eg kjeldetilvisingane er einaste vegen til truverde.

I tilleg er det ei stor hjelp om ein skal gjere endringar i teksten. Eit praktisk døme: Det einaste i denne artikkelen eg personleg vil sjå nærare på ein dag er tilhøvet mellom fascismen og den spanske falangismen. Då blir arbeidet til kritikaren (altså meg) mykje lettare om eg først kan gå til kjelda di, for deretter å vurdere om eg har tilgang på kjelder som er meir oppdaterte, argumenterar betre eller på andre måter kan tilføre noko, før eg gjer tilføyingar i teksten. Ekko 16:51, 26 desember 2007 (CET)

Den er grei. Kjeldetilvisingar i fornuftig omfang er sjølvsagt kjekt å ha. --Erling 00:42, 27 desember 2007 (CET)

Slik jeg ser det.....

Nå begynner artiklen å bli bra nok, bortsett fra at dette med at fascismen er anti-arbeider, som er en sannhet med store modifikasjoner. Var fascistene redde for politisk aktive og klassebevisste arbeidere? Mange hevder at nei, det var de ikke. Sjekk blandt annet ut denne linken:

http://www.la-articles.org.uk/fascism.htm

Og så er fortsatt korporatisme et stort savn. Korporatisme var svært viktig for de italienske fascistene, nesten like viktig for de spanske og de portugisiske falanquistene, og veldig lite viktig for nazistene, som aldri etablerte noe korporativt system. Skrev litt om korporatisme i en blogg jeg lagde for lenge siden:

Corporatism is a slightly less radical school of thought. Corporatism is a political system that separates the production and services provided in the country into corporations, ore “corporaziones” as it is called in Italian. Perhaps the word co-operations are better in English, as the word “corporation” mostly is used as a word for “big company” in everyday language. A fascist corporation is a meeting spot for the different groups that works within it, ore are affected by the industry. In order to be a fully developed corporation, it must have members from:

The state (usually the minister) The fascist party The employees The employers The consumers

In fascist Italy, 22 such corporations where created, there names where: wines and oils, fishing, wood, textile products, clothing, metals, mechanics, chemicals, combustible liquids and fuels, prints and paper, constructions, water, gas and electricity, industries, glass and ceramics, internal communications, sea and air, hospitality, theatres, professions and art, providence and credit. These corporations gave the state advices on wich policy to pursue, and regulated wages and prices and such.

(hentet fra http://www.korporatisme.blogspot.com/)

Ja, denne bloggen er useriøs og uten kilder. Jeg skal være den første til å innrømme at det ikke er en doktorgrad - bedre kilder på det som står der er mulig å finne. En ting jeg har lett etter, men ikke har funnet er det radikale vendeto-manifestet som forklarte retningslinjene og målsetningene til det mer radikaliserte fascist-regimet som styrte under SALO republikken, har noen av dere noen kilder? Det er intressant for korporatisme også.

Grunnen til at det kan være intressant å trekke SV inn i en fascisme-debatt er fordi det etter min mening er det partiet som i tillegg til senterpartiet ligger nærmest fascismen. SV er slik jeg ser det en litt femininisert og utvannet form for fascisme.

Dine synspunkt er ikkje interessante i artikkelen. Her referar me omforeinte synspunkt frå autorative kjelder. Og som du ser står me hardt på at slike kjeldetilvisingar må du ha. Og tilvisingar av typen Mange hevder... (og ein peikar til eit politisk kampskrift) er ikkje seriøst. Og vær god å ikkje dra opp politiske diskusjonar på diskusjonssidene heller. Dette er ikkje ein blogg, men eit leksikon. --Ekko 14:52, 26 desember 2007 (CET)

Hæ?

Akk ja....

Anti-intelektuell: Mussolini var like mye lest som Lenin, og fascistene hadde sine egne ideologer. Sorel, og Gentile som dem viktigste. Er handling automatisk i strid med tenkning slik det indirekte hevdes her?

Anti-damer: Kan dere bevise at Italia, eller Tyskland under Hitler - som dere insisterer på at er det samme - var anti-likestilling i forhold til f.eks USA og England i samme periode? Hadde ikke nazistene en viktig kvinnelig regisør som lagde en del av deres propaganda, og fantes det ikke kvinnelige intelektuelle - Sarfatti og et par andre - som var viktige for de italienske fascistene?

Generell ondskap:Sitatet i bunnen..... Hva med å legge inn et Ayn Rand sitat i bunnen av nynorsk wikipedia sin artikel på kommunisme? Et sitat som avviser kommunisme som flokkmentalitet og dumhet satt i system? Det hadde vært en dekkende beskrivelse, men samtidig veldig feil i en leksikon artikel.

Anti-fagforeninger Fascistene hadde sine egne fagforeninger, etablert av fascistiske arbeidere før under og etter revolusjonen. På hvilke grunnlag kan dere hevde at fagforeningene til konkurrerende grener av venstresiden -altså paraplyorganisasjonene til kommunistene og sosialdemokratene - er de riktige og ekte fagforeningene?

Anti-intelektuell var dei - det er grunnar til at ein snakkar om "the eviction of reason from nazi-germany". Voldsforherliging som problemløysing er ikkje noko bra for forsking og saksutgreiing, så lenge det ikkje er snakk om forsvar imot valdelege fascistar. :) På antidamer hadde ein slagorda kinder, küche unt kirche. Det er relativt om ein vil sjå dette som oppløftande(fascisme) eller innsnevrande. Angåande Riefenstahl, så trur eg det er dei same mekanismane som skjedde elles: Ved "genialitet" bortforklarte ein ting, t.d. Hitler sitt svarte hår, SS-føraren si totale mangel på hake og Gøring sin dekadente livstil. Generell ondskap, ja har du lest om ting som skjedde? Folk som klagar over at Russiske tanks køyrte inn i flyktningekolonner burde sette seg inn i korleis SS-panser divisjonar ville køyre over såra wehrmacht soldatar som låg langs vegen. (Berlin-boka til Beevor) Det er før eg har leksa opp ein del ting som skjedde, berre under feltoget imot Norge. (Arnfinn Haga har skrive ned ein del ekstremt forstyrrande ting ifrå vitner. Spesielt gjeld dette Narvik og Voss/Valdres fronten.) "Fagforeiningar" kan vere så mykje. Streikebryteri er og eit ord ifrå tredvetalet... --Krekling 20:58, 8 januar 2008 (CET)

Hagtvedt er en useriøs aktør

Bernt Hagtvedt - som det referes til i artiklen - løy om NS en måneds tid tilbake, da han hevdet at de var imot sentraliserte lønnsforhandlinger. Sentraliserte lønnsforhandlinger er en del av korporatismen, NS var for korporatisme:

http://virksommeord.uib.no/taler?id=2262

Hagtvedt vet at dette er et smalt tema, og gikk dermed ut i fra at han kunne omskrive historien etter sitt eget hode for å sverte Frp.

Dette er ikkje ein blogg, oppslagstavle, leserbrevside eller forum for politisk ordskifte. Meiner du at det står faktiske feil i artikkelen kan du gjere endringar, med kjeldetilvisingar. --Ekko 09:59, 28 desember 2007 (CET)

Til Anonym: Du har misforstått. Næringsråd er ikkje det same som sentraliserte lønnsforhandlingar. Dette handlar om sentralisert lønsdiktat - omtrent som om ein variant av NHO skulle sitte å avgjere lønene i eit samfunn utan ytringsfridom og med slavar som krigsbytte. --Krekling 20:02, 8 januar 2008 (CET)

Artiklen er så ekstremt fucked up at det er umulig å vite hvor man skal begynne. over 80% av det som står der er feil, men som sagt så er jeg ikke særlig stø på nynorsk. Alt må slettes og skrives forfra.

Lagde et par forandringer. Noen linker lagt til, og forklaringen til hva artiklen handler om øverst, samt fjerningen av det useriøse sitatet i bunnen.

Kan nokon som har mynde til det, sperre han som gjer hærverk? --Erling 21:52, 31 desember 2007 (CET)

Til den anonyme bokmålsskribenten: Tek du deg ikkje bryet med å skrive nynorsk har du ikkje noko her å gjera. Så enkelt er det. Og tek du deg ikkje bryet med å finne kjelder for det du skriv er vel ikkje wikipedia staden for deg i det heile. Ekko 23:54, 31 desember 2007 (CET)

Nå har artiklen blitt litt bedre.

Men hvordan dokumenterer dere at de italienske fascistene hadde anti-semitiske trekk helt tilbake til 1920-tallet? Mussolini hadde en jødisk kjæreste (Sarfatti), og det var flere tusen jøder i partiet fram til slutten av 1930-tallet. Fantes en bra dokumentar om det på youtube en tid tilbake, men jeg fant den ikke nå.

Youtube er ikkje ei brukbar kjelde (like lite som Wikipedia). --Ekko 13:17, 20 januar 2008 (CET)

Jojo - men siden "dere" (vet ikke hvem som la det inn) hevder at fascismen hadde antisemitiske trekk fra starten av (en påstand som ikke er "normal") så ligger bevisbyrden på dere. Vet ikke om det finnes noen biografier av Mussolini, eller viktige bøker om fascismen som har hevdet at jødehat alltid ulmet under overflaten - Superhaakon. (jeg er innlogget med det navnet, men får det ikke opp i sånn fin blå skrift som dere har)

Men nå har det blitt omformulert tror jeg.

Referanse nr 10 viser til artikkelen på tysk wikipedia som igjen viser til Thomas Schlemmer, Hans Woller: Der italienische Faschismus und die Juden 1922 bis 1945. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. Heft 2/2005, München 2005, S. 164–201. Eg trudde òg at anti-semittismen ikkje fanst i den italienske fascismen før slutten av 1930-talet, men eg må jo bøye meg for ny forsking. At han var mykje mindre framtredande enn i tysk fascisme (nazisme) er det likevel ingen tvil om. --Erling 19:30, 20 januar 2008 (CET)