Diskusjon:Irsk

Denne artikkelen var utvald som vekas artikkel i 2007. Sjå òg Presentasjon eller Kategorioversyn av vekesartiklar i 2007

Tydingar av irish

Eg synest setninga Av andre blir Irish bruka om den spesielle irske varianten av engelsk, noko som kan vera like provoserande for hi sida. blir noko uklår. Eg prøvar meg difor på ei ny omskriving, men er open for innspel. --Ekko 9. april 2006 kl. 13:27 (UTC)

For meg er heile «Namn og språkpolitikk»-avsnittet absurd. Både på norsk, finsk og engelsk kjenner eg berre til termane «irsk» (om det keltiske språket) og hibernoengelsk (eller irsk engelsk) om engelsken i Irland. I bokhylla mi finn eg bøker som har titlar «Irish-English dictionary, Irish grammar, Teach yourself Irish», osb. Eg ser ikkje heilt korfor vi treng dette avsnittet, i det minste bør det vere ein dokumentasjon av konflikten. For meg kunne denne artikkelen godt stått under namnet «Irsk språk»,noko han også gjer på 3/4 aw wikipediane, m.a. den engelske. Trondtr 9. april 2006 kl. 13:46 (UTC).

Einig med Trondtr - kven er det som kallar irsk-engelsk for "irsk". Ein snakkar om å snakka engelsk "with an Irish accent", men "Irish" for å referera til irsk-engelsk? Føreslår å sletta denne setninga hvis det ikkje kan dokumenterast. (Barend 9. april 2006 kl. 16:36 (UTC))

At heile avsnittet skulle vera absurd var då valdsamt. Mogeleg at det er overflødig og at me skal la engelsk wikipedia skrive om dette, ettersom orda er eintydige på norsk. Avsnittet er for det meste ei rein omsetting av engelsk wikipedia. Eg har truleg dei same bøkene som Trondtr i hylla og er klar over kva det står på dei, men for all del, berre slett. --Ekko 10. april 2006 kl. 06:46 (UTC)

Orsak for det valdsame ordvalet. «Nytt for meg» hadde nok vore betre. Vi kan jo starte ut med omskriving. Trondtr 10. april 2006 kl. 07:25 (UTC).

I ettertankens klår ljos trur eg at lange utgreiinger om politiske over- og undertonar i engelsk ikkje heilt høyrer heime her, men i den engelske artikkelen. Eg reduserte difor avsnittet til ein setning i avsnittet over. Kunne forresten nokon kyndige lage ein tabellboks av punktlista om historiske bolkar, plassert til høgre?--Ekko 10. april 2006 kl. 07:37 (UTC)

Attenderulla endring gjort av Evertype til tidlegare versjon endra av 84.64.174.230)

Korfor? Trond spurgte mig om eg kunne hjelpe. Undskyld at eg har dansk og ikkje nynorsk, men eg prøvede at hjelpe med informasjon, og troede at Trond eller nogen andet skulle korrigere mit dansk. Evertype 22:41, 28 desember 2006 (CET)

Det verka bare som at du hadde bruka ein automatisk omsetjar til dansk, og eg var redd for at det ikkje ville bli gjort noe med teksten seinare. Viss du markerar omsetjinga di med {{språkvask}} forstår vi at bidragsytaren treng hjelp. Unnskyld attenderullinga. --KRISTAGA^α-ω 22:56, 28 desember 2006 (CET)

Altså: Det var eg som bad Michael om å bidra med stoff til den irske artikkelen vår, fordi eg veit at han har noko å bidra med. Kva språk det står på er så underordna, det skal vi nok rydde opp i. Og er innhaldet elles ok, som det sjølvsagt var i dette tilfellet, er det berre for den som kjem til å leggje til ein «uomsett»-tag heller enn å slette det som står. Slik eg ser det skal vi vere glad for bidrag frå andre. ̈Trondtr 23:38, 28 desember 2006 (CET).

Nåå, jeg taler dansk nemt nok men skriver det sjældent. Oversættelsen min var "on the fly" og ikke var korrigert. Men ikke automatiskomsætt. Undskyld. Evertype 00:50, 29 desember 2006 (CET)

Trondtr; ein annan gong er det kanskje lurt å merke teksten betre eller gå vegen om ei sandkasse. Eg skjønar Kristaga svært godt, sånn den første teksten sto var det ikkje utan vidare klårt at dette var ein vettug tekst. Elles har eg bedt om orsaking frå venen din, eg skulle så klart ha spurt han om kva dette var for noko før eg slengte av garde ein kommentar. --Ekko 10:25, 29 desember 2006 (CET)

Ja, i ettertankens klåre lys ser eg at du har rett i det. Trondtr 15:51, 29 desember 2006 (CET).

Flytting

Eg gjer framlegg om flytting til Irsk språk. Eg trur dette med «gælisk» kjem frå artikkelen skotsk gælisk språk, kva vi skal kalle den er ei anna sak, men irsk heiter etter mitt syn berre irsk. Trondtr 00:25, 29 desember 2006 (CET).

Samd.--Barend 12:50, 29 desember 2006 (CET)

Elizabeth I og irsk

Eg stussar på setninga Dronning Elizabeth I hjalp til med å utbreie bruken av språket, også innafor the Pale fordi ho ville stø opp om den reformerte religionen. Etter min kunnskap gjev ikkje dette meining. Det irske språket var så godt som einerådande på denne tida, korleis dei engelske okkupantane blei assimilert (the gaelic revival) på 1400-talet er godt kjent. Og at språket så skulle trenge hjelp til utbreiing hundre år etter verkar mildt sagt underleg. Kan Evertype komme med kjelder eller forklaring? --Ekko 00:15, 30 desember 2006 (CET)

Ja, her trengst det meir tekst. Trondtr 09:22, 30 desember 2006 (CET).

Kjelder

For dei som vil bidra: eg trur me står oss på å kikke meir til den tyske (og i noko mon den svenske) artikkelen enn den engelske. Spesielt på språkhistoria er den tyske god. --Ekko 16:55, 30 desember 2006 (CET)

Bilete

Til vekas artikkel treng vi eit bra bilete, enten det er irsk typografi (jf. hindi), irske tospråklege skilt, kart over språkområdet, eller kva det no kan vere. Trondtr 01:07, 31 desember 2006 (CET).

Sorry, eg såg ikkje at du allereie hadde gjort det. Heilt fint. Trondtr 01:11, 31 desember 2006 (CET).

Grammatikk, ordval og syntaks

Språket i artikkelen held ikkje mål. Ein brukar 'vert' og 'blir' om einannan, ein vekslar mellom a- og e-infinitiv, det finst mange døme på snodig syntaks og setningar som verkar som dei er omsette direkte frå engelsk ("... blir bøygd for tal og kjønn"). Eg har teke meg ein runde og retta litt og prøvd å få ting til å samsvara nokolunde, men det står att ein del. Kall det gjerne pirk, men eg tykkjer det minste ein burde kunna venta av ein Vekas artikkel-artikkel er at han skal ha feilfritt språk!

-- Eirik W. om lag ti på halv tolv på nyttårsdag

Me har i røynda berre vore to som har skrive på han. Me såg det som viktig at nett denne artkkelen kom nett denne veka. At ikkje fleire har hatt tid tidlegare er berre sånn det er. At hastverksarbeide av to ulike personar inni mellom anna arbeide ikkje bli topp er no òg berre slik det er. Fint at du har tid til å gje oss ei hand! Ekko

So då er det heilt mkay om eg tek heile greia inn i eit teksthandsamingsprogram og ordnar det til noko som ser nokolunde konsekvent ut? Eirik W.

Ja, absolutt, berre pøls gjennom. Trondtr 12:43, 1 januar 2007 (CET).

No er eg ferdig. Greia er berre at eg ikkje orkar å gjera den der lim-inn-att-frå-Word-og-set-inn-alle-lenkjene-på-nytt-jobben sjølv, nokon andre som er lystne på ein slik småjobb ein nyttårsdagsettermiddag? : P Her er i alle fall teksten utan lenkjer og kodar og dilldall:

"Irsk (òg irsk-gælisk; Gaeilge (na hÉireann)) er eit keltisk språk som vert tala og nytta på øya Irland. Det er det fremste offisielle språket i Republikken Irland, sjølv om eit stort fleirtal av folkesetnaden har engelsk som fyrstespråk. Irsk er formelt godkjent som mindretalsspråk i Nord-Irland. I Langfredagsavtala av 1998 aksepterte den britiske regjeringa irsk og låglandsskotsk som minoritetsspråk i provinsen. 13. juni 2005 vart det samrøystes vedteke at irsk-gælisk vert offisielt språk i den europeiske unionen. Vedtaket trer i kraft frå 1. januar 2007. På engelsk kan det ha politiske konnotasjonar kva namn ein nyttar på språket. Innhaldsliste [gøym] • 1 Skriftspråk • 2 Grammatikk o 2.1 Fonologi  2.1.1 Mutasjonar  2.1.2 Palatalisering  2.1.3 Trykk o 2.2 Morfologi  2.2.1 Substantivbøying  2.2.2 Verbbøying  2.2.3 Pronomenbøying o 2.3 Syntaks  2.3.1 Å vera o 2.4 Ja og nei • 3 Ytre språkhistorie o 3.1 Irsk språkpolitikk i republikken Eire o 3.2 Gaeltachtaí • 4 Indre språkhistorie • 5 Kjelder o 5.1 Bakgrunnsstoff

[endre] Skriftspråk Hovudartikkel: Irsk skriftspråk Det irske skriftspråket går attende til klassisk irsk, frå perioden 1100-1600, sjølv om ei rettskrivingsreform på slutten av 1940-talet moderniserte skriftspråket noko, representerer det (på same måten som i engelsk) eit tidlegare språksteg. Det er stor avstand mellom skrift og tale, men det er likevel eit regelbunde samsvar mellom dei to. [endre] Grammatikk [endre] Fonologi Uttalen i irsk er regelrett etter skriftbiletet, men dette biletet er komplekst. Den fyrste konsonanten i ord kan endra kvalitet, sokalla mutasjonar. Palatalisering av konsonantar er meiningsberande, og kan vera ein del av bøyinga av orda. I visse høve kan somme ord som byrjar på vokalar få førestelte konsonantar. Dette gjer at mange skrivne ord inneheld bokstavar som ikkje vert uttala, men berre indikerer endra uttale av andre bokstavar. [endre] Mutasjonar Det finst to slag mutasjonar, lenisjon (der konsonantar går til frikativar, t d går p til f (i denne samanhengen stava ph) og eklipse (der konsonanten vert stemd, t d går p til b (i denne samanhengen stava bp) eller vert nasale dersom dei er stemde, t d går f til v (i denne samanhengen stava bhf)). Ved eklipse får vokalar n føre seg. Døme: tógann fear an t-airgead ó fhear eile (ein mann tek pengane frå ein annan mann, fear -> fhear). thóg an fear an t-airgeaid ón bhfear eile (mannen tok pengane frå den andre mannen, tógann -> thóg, fear -> bhfear). Mutasjonar gjeld òg personnamn, t d i tiltaleform (vokativ) eller genitiv. Snakkar ein til Cáit vert det A Cháit!, uttalen endrar seg frå kait´ til xait´. [endre] Palatalisering Palatalisering er meiningsberande på irsk. Til dømes uttalast beo (levande) og bó (ku) likt, med unnatak av at b er palatal i beo og ikkje i bó. Palatalisering vert òg nytta som eit element i bøyinga av ord, då i siste konsonant. I skrift synest palatalisering av konsonantar ved at det står anten e eller i på begge sider av konsonanten, med enkelte unnatak i ofte brukte ord. Døme: fliuch (våt), genitiv hokjønn fliche. Endringa i uttalen er at ch i det fyrste tilfellet uttalast som i tysk Buch, og i det andre tilfellet som i norsk Kjetil. [endre] Trykk Trykket er i irsk på fyrste staving, bortsett frå i visse engelske lånord, og i ein del viktige tids- og stadadverbial, som alle har trykk på andre staving: inniu "i dag", inné "i går", aréir "i går kveld/i natt", amárach "i morgon" og so bortetter. [endre] Morfologi Hovudartikkel: Irsk morfologi Irsk morfologi, eller bøyingslære, ber preg av at det er eit indoeuropeisk språk. Substantiv vert bøygde i numerus og kasus, og verb for tal og person. Pronomenane vert òg bøygde i tal og person. I tillegg vert substantiva delte inn i grupper etter genus, og adjektiv og determinativar vert bøygde i genus. [endre] Substantivbøying Substantiva er delte inn i to klasser etter grammatisk genus, feminin og maskulin. Begge har determinativen an (plural: na), men feminine substantiv vert lenisert etter determinativen. Den irske kasusbøyinga er i ein oppløysingsfase. Nominativ, genitiv og vokativ er framleis levande, men dativ er nesten heilt forsvunne, og akkusativ skil seg berre med eit par ord frå nominativen. [endre] Verbbøying Irsk har ikkje infinitiv, i staden nyttar ein verbalsubstantiv. Oppslagsformen på ord i ordboka er difor imperativ, som alltid er det same som stammen på ordet. [endre] Pronomenbøying Personlege pronomen vert ikkje bøygde i kasus, men dei har tre ulike former, konjunktive, disjunktive og emfatiske former. Den forma av subjektet som kjem rett etter verbet vert kalla konjunktiv. Viss pronomenet ikkje er postverbalt subjekt, er det den disjunktive forma som vert brukt. Eit tredje sett av former er dei emfatiske formene, som vert brukte der pronomenet har ekstra vekt. Pronomenet for andreperson eintal har til dømes desse formene: tú (konjunktiv), thú (disjunktiv) og t(h)usa (emfatisk). [endre] Syntaks Irsk er eit VSO-språk. [endre] Å vera Irsk har to verb for å vera: is (kalla kopula) og bí. Kopula vert nytta til å definera eller karakterisera ting, medan bí (presens 1. person eintal tá) vert nytta til å skildra tilstander og haldningar. Skilnaden vert mellom det permanente og det som er mellombels. Døme: is bádóir an fear (er sjømann mannen = mannen er sjømann), tá an fear i mbád (er mannen i båt = mannen er i ein båt). Kopula kan òg brukast for å gje ekstra trykk til eit enkelt ord i ei setning: Chuagh Seán go Doire inné (Seán drog til Derry i går) kan skrivast om til Is é Seán a chuagh go Doire inné (Det var Seán som drog til Derry i går). [endre] Ja og nei Irsk manglar ord for ja og nei. I staden tek ein verbet i spørsmålet oppatt i nektande eller stadfestande form. • An bhfuil tú sásta? Er du glad? Tá. Eg er. {Spørsmålet med substantivverb; svaret òg med) • An fear sé? Er han ein mann? Is é. Han er. An fear tú? Er du ein mann? Is mé. Eg er. (Med kopula.) • An bhfaca tú an fear? Ser du mannen? Chonaic. Eg ser. • An féidir liom an leabhar sin a léamh? Kan eg lese denne boka? Is féidir. Det er mogeleg (dvs. Du kan); kopula. Mar "tag" finst is ea eller sea som eit slags "ja", men det er avhengig av konteksten. [endre] Ytre språkhistorie Carl Marstranders gamle påstand om at me ikkje veit noko om når keltarane kom til Irland er framleis sann. Me veit heller ikkje kvar dei kom frå. Me veit berre at dei kom i ei rekkje med invasjonar og at dei truleg var etablerte i Irland rundt 300 f.v.t., og at Irland for det meste var keltisk i tidleg kristen tid. Då Romarriket spreidde seg over Europa, vart keltisk kultur og språk assimilert i fastlands-Europa. Assimileringa var ikkje like sterk i Britannia. Romarane kom heller ikkje til norddelen av Britannia eller til Irland. Folkevandringstida førte til store endringar i irsk. Som ein del av den romerske påverknaden vart Irland kristna og irsk tok opp latinske ord, særleg knytte til kyrkja og skrivekunsten. Då romarane trekte seg attende danna keltarane som hadde vore under romerske herredøme nye kongerike. Mange av desse forsvann igjen under press frå piktarar i nord, keltarar i Irland og anglarar og saksarar frå fastlandet. Berre walisarane og kornarane vart att. I sør førte presset over irskesjøen til utvandring frå Wales og Cornwall til Bretagne. I nord førte presset frå Dál Riata-kulturen i nord-aust-Irland til at piktarane i Skottland etter kvart forsvann, og irsk vart målet òg der. Den eldste boka som er delvis teke vare på, der heile teksten er på irsk, er Lebor na hUidre (Boka om den sandfarga kua). Ho vart truleg skriven i klosteret i Clonmacnoise på slutten av 1100-talet. Boka inneheld religiøse tekstar og tekstar frå tidleg irsk mytologi. Den fyrste trykte boka på irsk vart til i 1564 i Edinburgh, og var ei omsetjing av Liturgy av John Knox, omsett av John Carswell, biskop til Hebridane. Han skreiv ei språkform som var i bruk i Irland og i Skotland på denne tida, og han brukte det latinske alfabetet. I 1568 vart den fyrste boka på irsk i Irland trykt; den var ein protestantisk 'katekisme', og ho hadde ei rettskrivingslære og informasjon om irske ljodar. Det var John Kearney, skattemeister ved St. Patrick's Cathedral, som skreiv katekismen. Skrifttypen som vart brukt var gælisk skrift. Perioden 1100-1600 vert sett på som den irske gullalderen; språket var dominerande i Irland og hadde ein rik litterær tradisjon. Etter kvart som Irland vart meir integrert inn i Storbritannia, fikk språket i den engelske overklassa styrkt posisjon, òg mellom irane. Nedgangen for irsk starta tidleg på 1800-talet, men han skaut fart med hungerskrisa på 1840-talet og den store utvandringa til USA; det var framfor alt dei irskspråklege som drog. I Irland vart irsk sett på som eit teikn på fattigdom. På slutten av 1800-talet tok dei fyrste revitaliseringstiltaka til, og det vart stifta ein organisasjon for å stø opp om bruken av irsk.

Utbreiing av irsk i 1871.[1] [endre] Irsk språkpolitikk i republikken Eire

Tospråklege vegskilt, på irsk og engelsk Då Eire vart fri frå Storbritannia, var det eit mål for republikken å gje det irske språket attende den gamle statusen sin på øya. Irsk vart gjort til offisielt språk, og det vart laga eit skulesystem der alle fekk opplæring i irsk. [endre] Gaeltachtaí

Ofisielle gaeltachtaí I Republikken Irland er nokre område definert som gaeltachtaí (eintal gaeltacht). Dette er område der irsk framleis vert tala av ein stor del av folkesetnaden. Ein viss del av dei har irsk som fyrstespråk. Dei viktigaste områda ligg i Connemara, inkludert Aranøyane i Galway, på vestkysten av Donegal og på Dinglehalvøya i Kerry. Det finst òg mindre slike område andre stader i landet. I desse områda er det gjort spesielle tiltak for å halda på og fremja det irske språket. Mellom anna er mange skilt einspråklege på irsk. Elles i landet vert det nytta tospråklege eller einspråklege engelske skilt. Medan det elles i landet vert undervist i irsk som andrespråk (og i praksis ofte som framandspråk), er irsk normalt undervisningsspråk i alle fag i gaeltachtaí. [endre] Indre språkhistorie Eit omtrentleg oversyn over periodeinndelinga i irsk ser slik ut:

?–600	Primitiv irsk	Ogham-skrift, kristning.

500–700 Tidleg gamalirsk Lånord frå latin.

700–900 Gamalirsk 900–1200 Mellomirsk Forenkla bøying av verb og substantiv. Personlege pronomen subjekt for kopula. 1200–1700 Tidleg moderne irsk Personlege pronomen òg som subjekt for verb. 1700– Moderne irsk Skotsk-gælisk og mansk gælisk vert eigne språk.

Gammalirsk og moderne irsk skil seg frå kvarandre m.a. ved at gammalirsk hadde tre genus, medan moderne irsk berre har to.

[endre] Kjelder • Folketellinga frå 2002 om språksituasjonen • «Irische Sprache» på Tysk Wikipedia, iirin kieli på finsk og irish language på engelsk wikipedia • Ó Murchú, Máirtin: The Irish Language. Dublin 1985. • Ó Siadhail, Mícheál: Learning Irish. Dublin, 1980. [endre] Bakgrunnsstoff

Wikipedia på Irsk språk • Jan Erik Rekdal: Når språkene dør. forskning.no, august 2002

"

- Eirik W.

Korleis kan ein b vera palatal? Fonemet [b] er bilabialt, og eg forstår ikkje korleis dette heng saman med palatalisering. Raudrev

Det er ein tradisjon innafor både keltisk og slavisk språkvitskap å operere med palataliserte b-ar. Skilnaden på ein vanleg b og ein palatalisert b er at du i det siste tilfellet löftar tunga opp og fram mot den harde ganen (eigentleg mot alveoli, som om du skal seie itj. I staden seier du be. Det kjem til å låte som bje. Palataliseringa er altså sekundær artikulasjon. Trondtr 07:07, 14 februar 2007 (CET).

Endring på hovudsida òg?

Eg har gått gjennom artikkelen for å gjere han meir språkleg konsekvent. Eirik W må sjå etter sjølv om det eg har gjort er i samsvar med det han vil (sjå over). Men versjonen på hovudsida ser ut til å vere den gamle. Korleis blir denne endra, i samsvar med korleis han er "inne" i wikien no? --Erling 13:56, 1 januar 2007 (CET)

Hovudside-teksten ligg her: Wikipedia:Vekas_artikkel/Veke_1,_2007, han kan endrast på vanleg vis. Trondtr 14:17, 1 januar 2007 (CET).