Diskusjon:Olav V av Noreg

Frå Wikipedia – det frie oppslagsverket
Hopp til navigering Hopp til søk

… av Noreg?[endre wikiteksten]

Olav V av Noreg er ei omdirigering til Olav V, medan Harald V er ei omdirigering til Harald V av Noreg. Det er usymmetrisk. Eg liker best Harald-modellen, for då står det Harald V av Noreg som overskrift i artikkelen, og det verkar meir majestetisk enn berre Harald V, synest eg. Er det andre som har synspunkt på dette?
--Verdlanco (diskusjon) 13. des 2004 kl. 22:20 (UTC)

Einig i at ein lang tittel både ser litt flottare ut og stemmer med måten me namngjer monarkar frå andre land på. Kanskje me endeleg har ein ekte namnekonvensjon her! Men me bør kanskje verta einige om ei rekkjefølge for Danmark/Noreg/Sverige for dei som regjerte over begge landa før me tar til med flytteoperasjon for alle dei eldre kongane. -- Ranveig 13. des 2004 kl. 23:13 (UTC)
«...av Noreg]]» ser bra ut, ja! :-) -- Olve 30. mar 2005 kl. 2213 (UTC)
Einig med ..av Noreg. Dersom ein konge er konge over fleire land er det vel vanleg at det landet ein skriv i kjem fyrst? Vert ikkje Kong Oscar II omtala som "konge av Noreg og Sverige" i Noreg og omvendt i Sverige? Når andre land skriv trur eg det "dominerande" landet kjem fyrst i tittelen. Men dette er ikkje vanskeleg for alle kongar har ein offisiell tittel viss vi berre finn han. Eg inbiller meg at det rette vert Oscar II av Noreg og Sverige. Inge 30. mar 2005 kl. 2241 (UTC)

Tilhøvet til nazismen[endre wikiteksten]

At Olav og kona hans både før og i starten på krigen stilte seg positivt til nazismen bør av historisk interesse, så eg rulla attende det som vart fjerna. Å undertrykkja ubehageleg historiske fakta er ikkje vegen å gå i eit demokrati. Alle historiske fakta bør frak i ljoset, berre då kan vi læra av dei. --Sigmundg (diskusjon) 17. september 2012 kl. 22:13 (CEST)

Høgst tvilsamt og uhistorisk. Sjølv om kronprinsen meinte det burde vere mogleg å oppnå forsoning mellom Tyskland og England, fortel ikkje det at han var positiv til nazismen. Utsegna om flagget i 1933 fortel ingenting. Typisk Dagblad-oppslag. Det som er eit faktum, er at kongehuset stod i mot tyskarane og nazistane i april 1940, medan fleirtalet i Stortinget var innstilt på å gje opp kampen og inngå fred med invasjonshæren. Utsegna slik ho står no, er så krenkande at ho ikkje kan bli ståande. --Knut (diskusjon) 17. september 2012 kl. 23:22 (CEST)
Dette burde vere ein (liten) del av artikkelen, problemet er at størstedelen av resten av artikkelen manglar. Avsnittet står utan naudsynt kontekst; haldninga i samfunnet ellers/i det øvste sosiale lag/mellom kongelege på den tida, og kva han/dei meinte om saka på seinare tidspunkt og korleis dei oppførde seg under krigen. Og då får artikkelen ei uheldig slagside. Og referanse for stoffet burde ikkje vere Dagblad-omtale av eit intervju i eit Skavlan-program, sjølv om den er mykje meir balansert enn artikkelen her. Kvifor heiste dei hakekorsflagget? Hadde dei tyske gjester t.d? Heiste dei andre flagg òg? Når det berre står at dei var dei fyrste til å heise hakekorsflagg i Noreg ser det underleg ut. --89.8.146.122 17. september 2012 kl. 23:35 (CEST)
Det var kongen (Håkon) som stod i mot nazistane, kronprinsen (Olav) ville at kongen skulle verta att i Noreg og forhandla med dei. På biletet av Håkon og Olav ved bjørka i Molde var det nok berre den eine (Håkon) som var samd i flukta. At Olav seinare støtta opp om motstanden mot nazistane er ikkje grunn for å undertrykka det historiske faktum at han laut «overtalast» til å endra haldning. At dette vart dølgd for allmugen i heile etterkrigstida er vel eit døme på historia ofte vert pynta på i ettertid.
At mange andre òg sympatiserte med nazismen på 1930-talet endrar ikkje at han som skulle erva krona var meir sympatisk enn vi skulle ynskt i dag. Det er eit vanleg fenomen at det fører til motstand når ubehagelege hendingar i fortida kjem fram i ljoset. At mange industrileiarar, og andre, samarbeidde med nazistane (nokre med iver, andre av di dei vart truga til det eller var redde) under krigen er òg noko vi nordmenn ikkje likar å tala om. Dette er òg eit emne som bør fram på WP, men slike artiklar bør helst skrivast av historikarar som har tilgang til og er kjent med kjeldene.
Hakekorset vart ikkje heist på slottet, men på den tyske ambssaden på fødselsdagen til kona til Olav. Hakekorset hadde òg vorte heist på den tyske ambassaden i fleire andre hovudstadar i Europa, med ambassaden hadde då motteke offisielle protestar. Slite protestar kom ikkje i Noreg[1]. Regjeringa burde protestert på dette, men det burde òg slottet, etter som det skjedde på bursdagen til kona til kronprinsen. Kvifor dette ikkje skjedde er eit mykje meir komplisert spørsmål enn det enkle faktum at det ikkje kom nokon protest.
Eg ville vel heller seia at det som no har kome fram stiller Olav i eit dårleg ljos (hadde han dårleg dømmekraft?), med at sanninga kjem fram ser eg ikkje som krenkande. At dette har vorte dølgde for det norske folket i så lang tid kan vel heller seiast å vera ei krenking mot det norske folket.
Eg er samd i at det manglar mykje stoff i artikkelen, men vi får vona det kjem på plass etter kvart. Både det som vi ser som negativt og det som vi ser som positivt. Det er òg mykje anna stoff frå okkupasjonstida, og tida rett etter krigen, som har vorte dyssa ned. Handsaminga av ungane til tyske soldatar til dømes er ikkje særleg ærerikt for det norske samfunnet. Skal vi då sensurera dette stoffet ut av soga, av di det kan krenka nokon? Det er ikkje så sikkert at vi som lever i dag ville ha oppført oss betre under eller etter okkupasjonen, men det er ikkje grunn for å sensurera ubehageleg stoff frå denne tida. Om det kjem fram i lyset kan vi kanskje læra av det. --Sigmundg (diskusjon) 18. september 2012 kl. 07:51 (CEST)
Dagbladet gir eg ikkje meir for enn Se og Hør, dessverre. Men stykket i Aftenposten, som det også er vist til, kan eg ta seriøst. Der les vi at Olav ivra for å skape fred i Europa, ved at England skulle forhandle med Nazi-Tyskland. Å seie at folk som vil ha fred, om enn på naivt grunnlag, sympatiserte med nazismen, blir feil. --Knut (diskusjon) 18. september 2012 kl. 11:32 (CEST)
Å ynskja fred er ein ting, men å freista å overtala far sin (kongen) til å forhandla med nazisane var ei alvorleg feilvurdering, som ikkje bør døljast. Derimot bør ein freista å finna grunnen til at Olav gjekk inn for samarbeid med okkupantane. Eg vil tru at noko av svaret ligg i frykta for kommunistane, men vi skal heller ikkje sjå bort frå at han kunne ha vore påverka av den generelle stemninga i Noreg på 1930-talet. Fleire historikarar har peika på at nazist-venlege og rasisme haldningar var utbreidde i det norske samfunnet på 1930-talet. Det var dei òg i mange andre Europeiske land i samtida og same kor lite vi likar dette i dag bør det fram i dagen. Men eg sit ikkje på gode nok kjelder til at eg vil, eller bør, skriva meir om dette i artikkelen. At du kritiserer kjeldene ser eg som positivt. Vi bør vera kritiske til kjeldene. Vi får vona at ein nynorsk-skrivane historikar finn det for godt å skriva meir om dette emnet. (Eg er forresten samd med deg i vurderinga av dei to avisene.) --Sigmundg (diskusjon) 18. september 2012 kl. 12:18 (CEST)
I artikkelen står det no: "Hakekorset hadde òg vorte heist på den tyske ambassaden i fleire andre hovudstadar i Europa, med ambassaden hadde då motteke offisielle protestar. Slite protestar kom ikkje i Noreg[3]. Regjeringa burde vel ha protestert på dette, men det burde òg slottet, etter som det skjedde på bursdagen til kona til kronprinsen. Kvifor dette ikkje skjedde er eit mykje meir komplisert spørsmål enn det enkle faktum at det ikkje kom nokon protest."
Det vert hevda at det i "fleire" (kva for?) europeiske land kom offisielle protestar mot heisinga av hakekrossflagget på tyske ambassadar. Kva er kjelda på at protestane var offisielle? Artikkelen i Drammens Tidende skriv om protestar, ikkje at dei var offisielle. Det ville i diplomatisk samanheng vore eksepsjonelt om ein stat la seg opp i kva flagg ein annan stat nytta. Protestane mot hakekrossflagget rundt om kom vel frå anti-nazistiske grupper, ikkje frå regjeringar og anna offisielt hald. At den tyske legasjonen (ja, det var ein legasjon på den tida, ikkje ein ambassade) i Oslo heiste flagg på fødselsdagen til kronprinsessa, var i tråd med vanleg diplomatisk praksis, der ein flaggar med sitt eige lands flagg på vertslandet sine offisielle flaggdagar. Slik var det i 1933, og slik er det i dag og. Wikipedia er eit leksikon, ikkje ein nettstad der ein ytrar seg om kva ei regjering eller andre burde ha gjort for nærare åtti år sidan.
Eg kan elles tilrå eit referat frå eit foredrag av Bomann-Larsen med paneldebatt mellom historikarar og journalistar etterpå. Ein av journalistane konkluderer her med at "Vi har sittet etterpå med fasit i hånd og visst at invasjonen kom 9. april og visst at det ble krig og visst hvordan det gikk. Jeg synes noe av det mest fascinerende er hvordan Tor Bomann-Larsen klarer å fremstille den helt reelle og forståelige tvilen hos Olav og Haakon, uten å trekke dem fullstendig ned fra pidestallen. Du har klart å fremlegge disse tankene som Olav går med, uten å få ham til å fremstå som stripete." Men på wikipedia er no altså Olav ikkje berre stripete, han har nærast blitt nazist.
Sigmundg skriv: "Å ynskja fred er ein ting, men å freista å overtala far sin (kongen) til å forhandla med nazisane var ei alvorleg feilvurdering, som ikkje bør døljast. Derimot bør ein freista å finna grunnen til at Olav gjekk inn for samarbeid med okkupantane." Kva er kjelda til at Olav freista å overtala kong Haakon til å forhandla med nazistane? Kva er kjelda til at han gjekk inn for samarbeid med okkupantane? Artikkelen i Aftenposten viser til eit brev frå 1939 til kong Georg VI der han talte for "å forhandle med Hitlers Tyskland, for å skape fred i Europa", den nemner ikkje okkupasjonen i det heile. Her går det i ball både med personane, kronologien og kjeldene.
I det Tor Bomann-Larsen skriv i boka Æresordet finn eg ikkje støtte for synet at Olav var positivt innstilt til Hitler-Tyskland, sympatiserte med Nazi-Tyskland eller var positivt innstilt til nazismen, slik Sigmundg har skrive i artikkelen eller her på diskusjonssida.
Kronprinsens syn og handlesett hausten 1939 vart mellom anna forma av ein krins av biskop Eivind Berggrav, fabrikkeigaren Johan H. Andresen og kunstnaren (og pasifisten) Henrik Sørensen. Desse, og andre (mellom anna medlemer av Oxfordrørsla), søkte å påverke kong Haakon og regjeringa. Situasjonen blei drøfta med kontaktar i Sverige og det kom utspel frå tyskarar som Ulrich Noack, mellom anna gjennom kontakt med Berggrav. Kong Haakon skildra det slik i ei orientering til den britiske ministeren i Oslo: «en bevegelse her for å få Norge til å påta seg rollen som megler.» (Bomann-Larsen, 2011, s. 273). Kronprins Olav gjekk ikkje bakom ryggen til kongen eller regjeringa, heller ikkje i brevskrivinga til slekta. Fredsspørsmålet vart drøfta i statsråd, der Olav møtte, og i møter med utanriksministeren. Utanriksminister Halvdan Koht og statsminister Nygaardsvold var mellom dei som støtta kronprinsens syn om fredstingingar.
Kva var motivet til kronprinsen? I brevet til kong Georg VI av Storbritannia datert 16. oktober 1939 skriv Olav (i omsetjinga til Bomann-Larsen, 2011, s. 279) dette: «...jeg føler så intenst at dersom det på noen som helst måte kunne være den fjerneste mulighet for å bringe Storbritannia, Frankrike og Tyskland sammen på et tidlig tidspunkt, kunne dette muligvis redde livet til millioner av menn, kvinner og barn fra krigens grusomheter og det som verre er enn krig.» Kva var det kronprins Olav ville? Bomann-Larsen siterer kronprinsen slik: «en øyeblikkelig konferanse om foreløpig fred eller våpenstillstand på noe som ligner følgende grunnlag: 1. Stanse fiendtlighetene på vestfronten; alle posisjoner holdes som i dag. 2. Tyskland evakuerer alle tropper fra Polen, Tsjekkia og Slovakia og gir disse landene deres territorier tilbake slik det var 1. januar 1939. Evakueringen starter før konferansedatoen. 3. Dere aksepterer Danzig som en del av Det tyske rike. 4. Gå med på å innkalle til en verdenskonferanse innen en fastlagt dato etter å ha signert den foreløpige avtalen. Denne konferanse består av delegater fra alle stater som hadde suverenitet 1. januar 1939, alle nevnte stater har rett og plikt til å delta.» (Bomann-Larsen, 2011, s. 280). Etter dette kom det fredsappell også frå den belgiske kongen og den nederlandske dronninga, og dei nordiske statsoverhoda, samt utanriksminister Koht, støtta det. Det gjorde ikkje dei krigførande.
Frykta kronprins Olav bolsjevikane? Ja. Var han positivt innstilt til Hitler-Tyskland, sympatiserte han med Nazi-Tyskland eller var han positivt innstilt til nazismen? Nei, nei og nei. Venleg helsing, Ordensherre (diskusjon) 18. september 2012 kl. 16:24 (CEST)
Jau, at Olav ynskte fred har du nok rett i. Det gjorde òg Neville Chamberlain då han signerte Münchenavtalen i 1948. Men at Olav ville forhandla med nazistane våren 1940[2]., eit år etter at heile Tsjekkoslovakia var okkupert (i strid med Münchenavtalen) og eit halvår etter invasjonen i Polen, er ikkje lett å forstå. Var dette berre naivitet?
Eg er heilt samd i at ein bør henta informasjonen frå originale kjelder. Så artikkelen bør vel helst utvidast av ein historikar som har tilgang til originalkjelder. --Sigmundg (diskusjon) 18. september 2012 kl. 17:15 (CEST)
Kva tidspunkt handlar NRK-oppslaget om? "Kong Haakon og kronprins Olav var uenige om de skulle forlate Norge den 9.april 1940", skriv NRK, men som vi veit tok ingen av dei seg ut av landet 9. april 1940 og Bomann-Larsen (NRK-oppslaget er eit ledd i lanseringa av boka) skriv, etter det eg kan sjå, heller ikkje om noko usemje mellom kongen og kronprinsen om dette 9. april. Kongen møtte, etter ønske frå regjeringa, den tyske sendemannen den 10. april, og fikk "nei".
Frå 15. april var Administrasjonsrådet i sving, oppnemnd av Høgsterett med Paal Berg i spissen. Derifrå kom det ønske om at kongen og kronprinsen måtte støtte "normalisering av situasjonen" (Bomann-Larsen, 2011, s. 458). Dette vart avvist.
For å finne ulike oppfatningar av kva ein skulle gjere, må vi ei tid lengre fram, til juni 1940 med den norske kapitulasjonen og spørsmålet om kongefamilien skulle ta seg i eksil. Bomann-Larsen (2011, s. 520) skriv: "Under felttoget hadde kronprins Olav avslått alle invitter til å fravike Kongens linje. Så lenge landet var i krig, hadde han tenkt og handlet som offiser. Først nå, da våpennedleggelsen sto umiddelbart for døren, var det åpnet for politiske alternativer." Kronprins Olav hørte då med regjeringa "om det kunne tenkes å være til noen fordel for folk og land om han ble tilbake her i landet og forsøkte å sette seg i forbindelse med administrasjonsrådet i Oslo for dermed å gjøre hva han evnet for folket og landet." (sitat s. 520). Dette ville medført offisiell anerkjenning av Administrasjonsrådet, fred med Tyskland og brot med Storbritannia og Frankrike. Regjeringa avviste tanken. Den 10. juni vart kapitulasjonsavtalen med Tyskland underteikna. Kongen, kronprinsen og regjeringa var i Tromsø. I denne situasjonen tilbaud kronprinsen seg å bli verande i Noreg saman med overkommandoen som hadde ovejeve seg, og dei som hadde kjempa mot invasjonsstyrkane, i praksis for å bli krigsfange. Forsvarssjef Ruge rådde frå dette (Bomann-Larsen, 2011, s. 527-528).
Dette handlar altså om meiningsbrytingar og ulike vurderingar som blei gjort av korleis ein skulle handtere situasjonen og reagere på utviklinga etter kvart som tilhøva endra seg. Konklusjonen kom som vi veit då alle var samde om å dra til Storbritannia.
Wikipedia skal ikkje drive originalforsking, men vere baserte på gode, publiserte kjelder. Her fell tabloide overskrifter og upresise presseoppslaga i samband med boklansering gjennom. Wikipedia skal også vere fri for POV og stå for ei sakleg og objektiv framstilling. Her sviktar avsnittet om "tilhøvet til nazismen". Det bør takast heilt bort. Venleg helsing, Ordensherre (diskusjon) 18. september 2012 kl. 18:23 (CEST)
Nei, at det var usemje mellom kongen og kronprinsen er av historisk interesse og bør ikkje takast bort. Å sensurera bort ting ein ikkje likar er inga god løysing. No når boka til Bomann-Larsen er tilgjengeleg kan det likevel ikkje døljast og kronprinsen sitt tilhøve til nazismen kjem til å verta diskutert og forska på uavhengig av kva vi meiner eller trur. Og slik bør det vera. I eit demokrati kan ein ikkje redigera soga slik det ofte vert gjort i autoritære statar. Men etter som dette er eit ømtolig emne for mange bør det kanskje gå fram av artikkelen at dette nett har vorte kjent og at det vekkjer strid. Så kan ein heller fylla på med nytt stoff etter som historikarane finn fram til fleire sikre kjelder. Eg er heilt samd i at avisartiklar ikkje er dei beste kjeldene, sjølv om eg har stor vyrdnad for både for NRK og Aftenposten. --Sigmundg (diskusjon) 18. september 2012 kl. 20:21 (CEST)

Kjelder[endre wikiteksten]

  1. Pensjonistuniversitetet i Drammen, dt.no, 7/11/2011.
  2. Arvola, J., Kolberg. M. og Arvola, J., Kronprins Olav ville forhandle med nazistene, nrk.no, 27/10-2011.

Frykta for kommunismen[endre wikiteksten]

Det bør vel òg skrivast noko om at den etter måten positive innstillinga til nazismen må sjåast i samband med frykta for kommunismen. Motstanden mot kommunismen på slottet må vel òg sjåast i samanheng med at kommunistane avretta den gamle diktatoren (tsaren), som var i slekt med kongefamilien. Men den bolken bør skrivast av nokon med god kjennskap til kjeldematerialet. --Sigmundg (diskusjon) 18. september 2012 kl. 08:35 (CEST)