Diskusjon:Trotskisme

Denne artikkelen fortel meg ingenting om kva ideologien trotskisme går ut på. Dei fleste kommunistar «ser som Trotskij positivt på bolsjevikane sin revolusjon i Russland i 1917, men svært negativt på utviklinga i Sovjetunionen frå midten på 1920-talet, da Josef Stalin samla stadig meir makt i sine hender», utan at me er trotskistar av den grunn. Når artikkelen definerer trotskisme som ein idelologi, kan me jo ikkje definera ideologien som det Trotskij meinte. Det er jo ingen ideologi viss ein ikkje kan samanfatta i denne artikkelen kva som kjenneteiknar denne ideologien samanlikna med andre kommunistiske og sosialistiske retningar. Viss me ikkje skal definera omgrepet, kan me like godt omdirigera det til Lev Trotskij. --Tannkrem 22:11, 17 februar 2008 (CET)

Ideologisk meiner trotskistane at dei er dei ekte marxist-leninistane. Derfor skil trotskismen seg frå andre kommunistiske retningar nettopp ved det Trotskij og seinare trotskistar meiner, slik artikkelen prøver å gjere greie for. Eg går imot sletting/omdirigering av artikkelen, men dersom nokon vil utvide han og utfylle framstillinga, er det sjølvsagt greitt. --Erling 12:10, 18 februar 2008 (CET)

Eg meiner ikkje at artikkelen skal omdirigerast, eg seier berre at oppslagsordet treng ein definisjon dersom artikkelen skal ha ein verdi. Dette gjeld òg eurokommunisme, som er definert som «det same som reformkommunisme», reformkommunisme, som er definert som «det same som eurokommunisme», venstresosialisme, som er definert som «noko som ligg til venstre for sosialdemokratiet», demokratisk sosialisme, som « vil understreke avstandstaking frå den totalitære tradisjonen», og «ofte er synonymt med sosialdemokrati», sosialdemokrati, som er «anten ei moderat form for demokratisk sosialisme, eller ein politikk nærare sentrumsorientert sosialliberalisme» osb. Når alle desse ideologiane berre vert forklarte ut frå kvarandre, er det meiningslaust for folk som slår opp i leksikon for å finna ut kva desse ulike retningane står for ideologisk. Det viktigaste i slike artiklar må vel vera sjølve ideologien, og det er det som må vera forklart i første setninga. --Tannkrem 12:50, 18 februar 2008 (CET)

Artikkelen Sosialisme definerer: Sosialisme (frå latin; socius, forbundsfelle) er ei politisk tankeretning som har størst mogleg økonomisk og sosial likskap som mål. Slik likskap er etter sosialistisk tankegang ein føresetnad for reell fridom for alle. Den økonomiske og sosiale utjamninga kan ifølgje sosialismen ikkje fullførast utan at dei viktigaste produksjonsmidla (naturressursar, storindustri, storkapital) er felleseige og reelt styrte av samfunnsmedlemmene på demokratisk vis. Dei ulike sosialistiske retningane må vel i stor grad kunne bestemmast ut frå kvarandre? Men dersom du har framlegg til definisjonar på kvar av dei så å seie "ut frå seg sjølve", må du gjerne kome med desse framlegga. --Erling 14:40, 18 februar 2008 (CET)

Nei, eg har ikkje definisjonar på dei «ut frå seg sjølve», eller i det heile, det er difor eg bed deg om å koma med betre definisjonar, for det er du som har laga ein masse artiklar om relativt like sosialistiske/ kommunistiske retningar.

Viss me definerer ei sosialistisk eller kommunistisk retning heilt eller delvis som ein ideologi så må me, iallfall med ei setning eller to, forklara kva som ideologisk skil ideologien frå andre, liknande ideologiar, slik eg no har prøvd å gjera i denne artikkelen med setninga Det som kjenneteikna dei trotskistiske rørslene var analysen av Sovjetunionen som ein degenerert arbeidarstat, Trotskij sin teori om permanent revolusjon og motstanden mot nasjonalisme i sosialistiske parti og samfunn. Me treng framleis meir informasjon om kva trotskistane meiner med degenerert arbeidarstat, permanent revolusjon og kva eg i denne samanhengen meiner med nasjonalisme i sosialistiske parti, men eg har ikkje nok kunnskap trotskismen til å skriva særleg mykje om det.

Viss me definerer t.d. venstresosialisme og demokratisk sosialisme som sosialdemokratiske retningar må me skriva kvifor, og me må, som eg har sagt før, visa i artiklane kvifor dei er to ulike artiklar, for slik det ser ut no er det ikkje nokon definert skilnad mellom dei to omgrepa. Viss me definerer dei som noko anna enn sosialdemokratar, må me fortelja kva som gjer at dei ikkje er sosialdemokratar (dette kan vera t.d. at dei kallar seg revolusjonære eller at dei definerer sosialdemokratiet som det som Det sosialdemokratiske partiet i vårt land står for, slik du ser ut til å gjera i artiklane). I tillegg må me definera dei vekk frå den revolusjonære venstresida på annan måte enn å seia «dei er ikkje stalinistar» e.l., for svært få i Vesten er tilhengjarar av Stalin, det seier oss rett og slett ingenting. Og viss me definerer dei som omgrep som vert brukt av politiske rørsler i vår tid må me vera litt meir konkrete på at det er det omgrepet er, i kva samanhengar omgrepet vert brukt og kven og kor mange som brukar det.

Sjølvsagt må ulike retningar definerast i høve til einannan, for at ein skal kunna skilja dei frå einannan. Men når du definerer ei politisk retning som å vera «nesten lik» ei anna politisk retning som heller ikkje har nokon klår definisjon, vert det heilt meiningslaust. Og eg kan heller ikkje sjå at t.d. venstresosialisme, demokratisk sosialisme og sosialdemokrati er klårt definert i høve til einannan på ein slik måte at ein leksikonlesar kan skilja mellom dei.

Artikkelen sosialdemokrati kan vera eit godt utgangspunkt for å skriva noko om dei liknande retningane. Men då må artikkelen altså ha ei betre innleiing, som definerer klårt dei ulike tydingane av ordet, med færrast mogleg vendingar som «anten/ eller», «nærare», «kan vera» og «i så fall». Siste setninga (den om SV) er eit døme på klår tale, der definerer du sosialdemokratiet som «eit sosialistisk samfunn som mål, og gradvise reformer på grunnlag av det parlamentariske demokratiet som middel», noko som høyrer heime i første setninga, heller enn i setninga som forklarer kvifor også SV er sosialdemokratisk.

Alternativet til at du gjer noko med desse artiklane, er at eg gjer det. Og då vil det verta drastiske nedskjeringar i artiklane til dei omgrepa eg ikkje interesserer meg spesielt for. --Tannkrem 15:20, 18 februar 2008 (CET)

Tannkrem. Mest alt du skriv ovanfor er eg meir eller mindre samd i, bortsett frå det siste avsnittet ("Alternativet til at du gjer noko med desse artiklane, er at eg gjer det. Og då vil det verta drastiske nedskjeringar i artiklane til dei omgrepa eg ikkje interesserer meg spesielt for.") Dette oppfattar eg som ein slags trugsel som ikkje høyrer heime nokon stad. Alternativet til uklare eller mangelfulle formuleringar, er betre formuleringar, ikkje å fjerne det du "ikkje interesserer deg spesielt for". Lat oss gå gjennom artiklane om retningar i sosialismen saman, og hjelpe kvarandre til best muleg formulerte artiklar. --Erling 18:17, 18 februar 2008 (CET)

Det er ikkje meint som eit trugsmål, sjølv om det ser sånn ut. Viss eg av politiske eller andre grunnar ynskte å fjerna ting, hadde eg gjort det for lenge sidan. Poenget mitt er at eg kan ikkje ta stilling til om det som står i artiklane frå før er rett eller ikkje, i artiklar om ideologiar eller retningar eg sjølv ikkje er særleg interessert i og difor heller ikkje veit særleg mykje om, og særleg ikkje viss dei er så uklårt definerte at eg ikkje eingong veit heilt kva artikkelen handlar om. Viss eg skal prøva å definera desse oppslagsorda må eg fjerna eller skriva om mykje av det som står i dei frå før. Då skjer eg òg vekk informasjon som skulle ha vore i artikkelen, fordi eg ikkje kan omskriva ting eg ikkje veit noko om og ikkje har kjelder for, slik at det passar inn med resten av artikkelen, utan å risikera at innhaldet vert endra ved omskrivinga.

Eg har fjerna noko informasjon også frå denne artikkelen, utan å åtvara deg først, og det reagerte du ikkje på. Når eg åtvarer deg om at eg kan koma til å gjera det same i andre artiklar, treng du ikkje ta det som eit trugsmål, men som ei oppfordring til å gjera endringane sjølv, heller enn å venta på at artiklar du har skrive vert drastisk endra av meg.

Eg vil òg gjerne ha ei kjelda eller ei omformulering av påstanden om at IS/ SWP ikkje såg på Sovjet som ein «degenerert arbeidarstat». I tilsvarande artikkel på bokmål, som innleiinga mi er basert på, står det at dei vart ekskluderte frå Den fjerde internasjonalen fordi dei meinte at Sovjet hadde vorte statskapitalistisk. Og vår artikkel fastslår i innleiinga at Det som kjenneteikna dei trotskistiske rørslene var analysen av Sovjetunionen som ein degenerert arbeidarstat (...). Eg ser sjølvsagt ikkje vekk frå at nb: kan vera upresise, dei har heller ingen kjelder, men det må iallfall avklarast. Viss det er slik at dei meinte at Sovjet hadde utvikla seg via degenerert arbeidarstat til statskapitalisme så kan me heller skriva «Dette partiet meiner at Sovjet under Stalin, og også andre kommuniststyrte land, som statskapitalistiske, og at dei ikkje lenger var «degenererte arbeidarstatar».» --Tannkrem 19:09, 18 februar 2008 (CET)

Eg trur vi kan samarbeide om desse artiklane :-) Når det gjeld SWP: "The origins of the SWP lie in the formation of the Socialist Review Group (SRG) which held its founding conference in 1951[5]. The group, initially of only 8 members[6] was formed around Tony Cliff's analysis of Russia as a bureaucratic state capitalist regime and were expelled from the Revolutionary Communist Party. Three documents formed the theoretical basis of the group: The Nature of Stalinist Russia[7], The Class Nature of the People's Democracies[8] and Marxism and the Theory of Bureaucratic Collectivism[9]. [10]"(Frå engelsk wiki). «Degenert arbeidarstat» var utan tvil Trotskij si analyse, men etter han døydde (i 1940) har andre «trotskistar» delvis meint litt andre ting om dette og hint, såleis SWP om karakteren til kommunistregima frå og med Stalin. --Erling 19:29, 18 februar 2008 (CET)

Men at ein meiner ein hadde statskapitalisme i Sovjetunionen i 1950 er ikkje det same som at ein meiner dei hadde det i 1925, 1930 eller 1940. Eg seier ikkje at du nødvendigvis tek feil, men om setninga skal stå slik ho no står, må me vita at dei kallar Sovjet statskapitalistisk heilt frå Stalin tok over makta i 1924. Dette sitatet viser berre at dei meinte at Sovjetunionen var statskapitalistisk i 1951. --Tannkrem 20:21, 18 februar 2008 (CET)

Formuleringa er endra. --Erling 21:36, 18 februar 2008 (CET)