Diskusjon:Kulturhuset i Helsingfors

Finske og svenske namneformer

Berghäll heiter Kallio på finsk, så eg er van med "Berghäll i Helsingfors" eller "Helsingin Kalliossa". Kva med å skrive "Kulturhuset i Helsingfors (Helsingin kulttuuritalo)" Forma "Kulturhuset i Helsinki" eksisterer ikkje. Av dei tre formene har den finske 590 treff på Google, den svenske 170, og den "norske" har 1 treff. Det er misvisande å gje lesarane våre ikkjeeksisterande former, etter mitt syn. Trondtr 7. februar 2006 kl. 20:35 (UTC).

Søket ditt tek truleg med finske og svenske sider og? Eit google-søk med site:no gjev eitt treff for "Kulturhuset i Helsinki", eitt for "Kulturhuset i Helsingfors", og to for "Helsingin Kalliossa" (men i ein engelsk tekst). Konklusjonen får bli at denne staden ikkje er særleg mykje omtala på norsk, i alle fall ikkje på Internett.

Kva med å innleia med "Kulturhuset i Helsinki", og så gjeva det finsk-svenske namneparet? Då skulle det ikkje vera noko rom for tvil om kva me snakker om. -- Ranveig 7. februar 2006 kl. 22:43 (UTC)

Tvil om referansen er det ikkje, det er ikkje der det ligg. Problemet er at forma Kulturhuset i Helsinki resulterer i eit ikkjeeksisterande namn, verken finsk, norsk, eller noko anna språk. Vi kan og bør alltid sitere dei finske namna, slik at det er mogleg å finne dei, t.d. i engelskspråklege kjelder, men alle som kjem i direkte kontakt med Finland, og ikkje via engelsk, vil møte desse namna på svensk når dei snakkar norsk, og på finsk når dei snakkar finsk. Namneformene er sjølvsagt likestilte, men ikkje i eitt og same språk. Dei er til bruk for ulike språk. Kva med å starte slik:

Kulturhuset i Helsingfors (fi. Helsingin kulttuuritalo eller berre Kulttuuritalo) blei ... (og deretter "Helsingfors" i resten av teksten) Trondtr 7. februar 2006 kl. 23:11 (UTC).

Det er dette eg er ikkje einig i. Helsinki er brukt like mykje, eller truleg meir, enn Helsingfors på norsk, ikkje bare på engelsk og finsk. Viss dei doble namneformene kan eksistera side om side i dei ulike artiklane våre hadde det vore fint, viss ikkje bør me laga til ei avstemming der me set klare reglar for korleis dei ulike namna skal brukast i alle artiklar. -- Ranveig 7. februar 2006 kl. 23:53 (UTC)

Dette med avstemning foreslo eg for ei stund sidan. Dette spørsmålet dukkar opp gong på gong, og eg held framleis fast ved at Helsinki bør brukast. Kulturhuset i byen blir då sjølvsagt Kulturhuset i Helsinki. Og vips, Trond, så eksisterer det navnet på norsk.

Ellers så vil eg gjenta endå ein gong, at eg tykkjer du henger deg for mykje opp i kva dei kallar desse stadene på svensk. Norsk og svensk er ikkje, gjentek, ikkje, det same språket. Svenskane brukar naturlegvis svenske navn på finske byar, fordi byane har svenske navn som svenskane som bur der har brukt i uminnelege tider. Men det fins ikkje ein tradisjonell norsk minoritet i Finland, og difor bør me, på norsk, bruka dei navna på byane og stadane i Finland som ibuarane sjølve brukar. Altså, i dei aller fleste tilfelle, dei finske. (Barend 11. februar 2006 kl. 19:07 (UTC))

Eg innrømmer at eg heng meg opp i dette, men ein grunn til det er at eg (på same måten som dykk) skriv på desse artiklane og dermed støyter på namneformene. Eg har sansen for Aalto sin arkitektur, og skriv på Aaltoartikkelen. Du seier at norsk og svensk ikkje er same språket, men når eg snakkar med folk i Finland har eg to språk å velje mellom, norsk og finsk. I kvart tilfelle bruker eg dei namna samtalepartnarane mine bruker, og då blir det Helsinki på finsk og Helsingfors på norsk. Når alternativet er finsk blir skilnadene dei skandinaviske språka i mellom små, uansett kva vi elles måtte meine om dei. Vil vi bruke norsk i Finland er det altså Helsingfors vi vil møte. For det viktigaste namnet er det jo også konsensus: Ingen vil ha Suomi, men viss vi skal ta argumenta dykkar alvorleg bør vi jo ignorere svensk (og engelsk!) og ta Suomi i bruk, det har nemleg 95 % av borgarane attom seg (og så må vi bestemme korleis det skal uttalast på norsk, NRK-språkkonsulentane vil t.d. ikkje gå inn for Soåmi).

Men eg har liten lyst til å gå inn på redigeringskrigar, og eg likte meg ikkje då eg endra på namneforma i artikkelen til Ranveig. Røysting ser eg heller ikkje så mykje vits i, verken dei språklege realitetane eller dei subjektive preferansane våre vil endre seg med ei røysting. I utgangspunktet er eg for standardisering, også når det ikkje er "mine" standardar som går gjennom, men eg trur eg heller vil gå med på eit kompromiss og sameksistens enn å bli røysta ned. Trondtr 11. februar 2006 kl. 21:55 (UTC).

Redigeringskrigar får me prøve å halda oss unna ja, konsensus er tingen, og då er det jo viktig å finna ut kva dei som har ei meining synest. Men det synest meg at me har ei litt ulik verkelegheitsoppfatning (dårlig ord) her. Du seier at du har valet mellom norsk og finsk når du skal snakka med finnar. Du er jo her i ei særstilling som nordmann som kan finsk, noko dei fleste av oss ikkje kan. At du derfor synest det blir rart med finske former på norsk er ei oppleving som dei fleste av oss ikkje har. Eg har nesten ikkje vore i Finland, men har støytt på ein del finnar i Noreg og andre stader, mellom anna som turistguide, og eg har berre hatt eit språkval, nemleg engelsk. Dei færraste av finnane eg kjenner har snakka svensk med meg, og om eg har prøvd å snakka svensk til dei har eg fleire gonger fått høyra at dei ikkje forstår meg og ikkje kan svensk. Og når dei snakkar engelsk med meg brukar dei sjølvsagt finske former. Det er iallfall mi erfaring. (Barend 12. februar 2006 kl. 15:17 (UTC))

Ja, slik er det, viss kontakten med Finland er via engelsk, får du finske og ikkje svenske namn. Men for meg som har budd 6 år i Berghäll, eit kvartal unna Aalto sitt Kulturhus, stiller saka seg annleis. Og nordmenn som drar til Finland og kommuniserer med finnar og (særleg med) finlandssvenskar på norsk, vil møte dei svenske namna. Eg bruker å seie at det vanskelege ikkje var å lære seg finsk, men å lære seg kva språk ein skulle bruke når. Og med språket kom altså namneforma. I Noreg har eg ofte diskutert med målfolk som vil bruke dei finske namna av solidaritet, så og seie (m.a. Ragnar Hovland m/vener i ei reisedagbok frå Finland), men dette er ein "solidaritet" som ikkje blir forstått. Finnane har forlengst vunne sin målstrid og saknar ikkje slik solidaritet, viss noko vil dei undre seg over at de ikkje bruker dei same svenske formene som dei bruker når dei snakkar skandinavisk. Finlandssvenskane vil bli skuffa, i og med at dei trudde dei endeleg hadde møtt ein nordbo dei kunne praktisere nordisk språkforståing og -brødring med. Attende til verkelegheitsoppfatninga: Helsinki på norsk er for meg som Charlemagne i staden for Karl den store. Og sjølv om det kan ver(k)e naturleg å snakke engelsk med finnar utanfor Finland, vil du i Finland sjå at det finst ei offentlegheit (presse, radiokanalar, TV) som usensurert kan fortelje deg om dette landet (med dei svenske namna). På engelsk vil du alltid berre få eit redigert samandrag, filtrert gjennom ei oppfatning av kva dei trur du vil vere interessert i. Det er denne "utanfor"-kategorien eg ikkje unnar lesarane mine (pluss at eg har problem med det sjølv også). Får eg konsensus mot meg må eg vel leve med det, men det fører altså til absurde utslag, som Kunnskapsforlagets Etelä-Suomi lääni (eller for å sitere bror min: "Heiter han eigentleg Aalto eller Aallon? (nom/gen)) Trondtr 13. februar 2006 kl. 01:29 (UTC).

Uff, det er ikkje lett å blande seg inn som betrevitar når begge standpunkta i ein strid er korrekte... :] Olve 13. februar 2006 kl. 06:30 (UTC)

Ja, me kan vel vera einige om at byane det er strid om alle har to rette namn, eit finsk og eit svensk. Det eg og truleg Barend reagerer på er dette kravet om å bare bruka svenske namn -- det blir som å nekta for at dei finske finst. Og det er synd, når dei etter mi meining er mykje finare!

Her kjem nokre forslag som me kanskje kan bli einige om:

1. Både finsk og svensk namn skal nemnast minst ein gong i artiklar.
2. Tilrådd språkrådform (som ofte er svensk) skal brukast i titlar og kategoriar (me må velja éi form her for ikkje å få rot).
3. Dersom ei namneform er vald i ein artikkel, skal ho ikkje endrast.

-- Ranveig 13. februar 2006 kl. 08:58 (UTC)

Dette går framover. Til Ranveig: Eg er absolutt samd i at artiklane både skal innehalde dei svenske og dei finske namna, ein viktig del av informasjonen om Finland er jo å fortelje at Pori er det same som Björneborg, osb. Og eg skal vere den siste til å protestere på at dei finske namna er vakre, det var venleiken i det finske språket som drog meg til Åbo i 1983 (og undringa over at formene "Turku", "Turun" og "Turussa" alle var same namn, som refererte til Åbo). Av kriteria dine er (1) flott. Når det gjeld (2) må vi kanskje diskutere om kriteria for tilråding (Olve hadde tidlegare noko som vi kan ta fram att). For (3) forstår eg deg ikkje heilt. Meiner du at nye avsnitt i same artikkel skal ha same språkval som gamle avsnitt, eller skal artikkelen vere konsekvent tvers gjennom (mitt syn er at viss leksikonet er inkonsekvent så kan likegodt artiklane vere det også). Og kva med konsekvens på tvers av namn (ulike namn på same språk): Eg skreiv at kulturhuset (i Helsinki) låg på Sturegatan, konsekvens ville ha gjeve Helsinki ... Sturenkatu eller Helsingfors .. Sturegatan. Men det med ikkje å endre former som allereie er skrive inn syns eg forsåvidt er greit, skal vi ha pluralisme er dette eit greitt gjørokratisk prinsipp å gå etter. Kriteria for "tilrådd språkform" får vi som sagt kome attende til. Trondtr 13. februar 2006 kl. 22:51 (UTC).

Med "tilrådd" tenkte eg på det som står i listene frå Språkrådet.

Med 3 er eg ikkje heilt sikker på kva eg meiner... I ein artikkel som handlar om ein av byane det er snakk om, vil det truleg vera naturleg å bruka begge namneformene her og der. Så lenge ein ikkje endrar tidlegare innskrivne former burde det gå greitt. I artiklar der ein ramsar opp fleire byar, til dømes om kjende finnar, kan det derimot bli forvirrande om ein éin stad nemner Åbo og ein annan Turku -- lesaren må vera rimeleg vaken for å få med seg at det er same stad. Så i desse artiklane bør ein halda seg til éi form. Meiner eg. -- Ranveig 14. februar 2006 kl. 08:46 (UTC)

Til det første: No må du ikkje love for mykje. Språkrådet går nemleg lenger enn meg. Dei vil ha "(Oulu) sjå Uleåborg., (Pori) sjå Björneborg., (Pohjois-Karjalan lääni) sjå Norra Karelens län., (Helsinki) sjå Helsingfors.". Her er eg samd. Men dei vil også ha "Lahtis" (dei nemner rett nok ikkje "(Lahti), sjå Lahtis"), der eg er viljug til å vike frå prinsippet, og heller ikkje andre, mindre byar i finsk Finland, slike som Villmanstrand (Lappeenranta), St. Michel (Mikkeli), eller kommunar langs språkgrensa (jf. malen vår for Mal:Kommunar i landskapet Egentliga Finland, som har fleire namn eg verken hadde vore borti på finsk eller svensk). Men kan vi bli samde om Språkrådet si liste som rettesnor i titlar og kategoriar er i alle fall eg nøgd med det. Det å ha uniform namnegjeving i lister, titlar og kategoriar, men tillate både Åbo og Turku i artikkelen om Åbo (etter ikkje-endre-prinsippet) er eit prinsipp som eg kan vere med på. Det vi absolutt og alltid skal ha er sjølvsagt #OMDIRIGER. Så er det malboksar. Her kan vi ha dobbeltnamnboksar (Egentliga Finland ovafor), vi kan ha dobbelt sett med boksar (men kor skulle vi bruke dei?), eller vi kan ha einspråklege boksar. Små malboksar kan gjerne vere tospråklege (det fortel på ein svært effektiv måte at stadene har to namn, og kva namn dei har), for større boksar krev det ein del typografisk trolldom å få det til ikkje å bli alt for kaotisk. Kanskje slik: Der berre nokre namn er doble har vi ein boks, med finsk namn (for dei stadene språkrådet har oppdaga) i parantes, elles minoritetsnamnet i parantes. Der fleirtalet av namna har to former (som for Egentliga Finland) har vi ein boks med svensk underboks til venstre og finsk til høgre. Kva trur du om det? Tildeboksen eg laga for Egentliga Finland var forvirrande. Trondtr 14. februar 2006 kl. 12:56 (UTC).